Herausgeberin:

Marianne Bönigk-Schulz

Tegerstraße 15, 32825 Blomberg

FÖRDERVEREIN ZUR ERFORSCHUNG DES

MESSIE-SYNDROMS (FEM) e. V.

Bundesgeschäftsstelle der Messie-Selbsthilfegruppen-Deutschland

Tegerstraße 15, 32825 Blomberg

Tel. 05236-888795

Fax 05236-888796

Internet: http://www.femmessies.de

Internet: http://www.messie-selbsthilfe.de

Spenden-Konto:

Sparkasse Detmold (BLZ 476 501 30) Kto.-Nr. 470 492 4

Inhaltsverzeichnis 

Experten treffen Betroffene:

            Dr. med. Rainer Rehberger

           Sybille Fendt (Fotografin)

            Prof. Dr. phil. Dipl. Psych. Gerhard J. Suess

            Dipl.-Psych. Charlotte Koch

            Rechtsanwältin Martina Stoldt vom Verein "Mieter helfen Mietern e. V." in Hamburg

Anhang:

A: Originalgrafik von Prof. Dr. J. Kuhl

B: Zeitungsbericht: Jugendamt Kreis Lippe

Publikationsverzeichnis

Danksagung

  • Idee und Auftrag

Aufgabe der Bundesgeschäftsstelle der Messie - Selbsthilfegruppen in Deutschland (beim FEM e. V.) ist es, die Selbsthilfearbeit für diese Menschen von unten her zu fördern, die Menschen mit einem Messie-Syndrom zu ermutigen, Eigeninitiative zu entwickeln und sich an einer Lösung dieser Probleme zu beteiligen. Nur wenn möglichst viele Betroffene und auch Angehörige bereit sind, sich einzumischen und mitzumachen, kann Mitverantwortung übernommen werden, kann die Autonomie eines jeden Menschen lebendig werden.

Seit 1998 unterstützt der FEM e.V. daher Selbsthilfeaktivitäten für Menschen mit dem Messie-Syndrom in unterschiedlichen Handlungsfeldern mit ehrenamtlichem Engagement durch

* Publikationen und Öffentlichkeitsarbeit

* Fachtagungen und Methodenseminare (Arbeitstagungen)

* Beratungsangebote für Betroffene, Angehörige und Organisationen

* bundesweite Förderung der Messie-SHG und deren Vernetzung und Kooperationsprojekte

* Projektförderung und Starthilfe für neue Initiativen um das Messie-Syndrom

* das Internetportal >Messie-Selbsthilfe< (http://www.messie-selbsthilfe.de)

* Projekte und Modellvorhaben der wissenschaftlichen Einrichtungen.

Gegründet wurde der FEM e. V. von engagierten Menschen, denen die Unabhängigkeit von wirtschaftlichen Unternehmen, wissenschaftlichen und anderen Verbänden auch heute noch der Grundpfeiler ihrer Arbeit darstellt.

M. Bönigk-Schulz

  • Grußwort

Liebe Besucherinnen und Besucher,

unter dem Messie-Syndrom wird seit ca. 5 Jahren ein Phänomen verstanden, bei dem diese Menschen einerseits durch das Anhäufen von Gegenständen ihre Wohnung unbewohnbar machen und sich andererseits in Handlungen verlieren, die nie zu einem Ende gebracht werden können. Die Menschen werden dadurch von Kündigung oder Zwangsräumung bedroht und auch mit der zwangsweisen Unterbringung in Heimen, in Betreutes Wohnen oder in der Psychiatrie eingeschüchtert.

Doch das ist nur die Spitze eines Eisberges.

Diese Unfähigkeit, Ordnung in sein Leben zu bringen, kann die lebenseinschränkenden Ausmaße einer Krankheit annehmen. Freilich schlimmer als die Krankheit selbst ist die Vereinsamung in der Krankheit.

Angesichts der vielfältigen Probleme im Zusammenhang mit Handlungsblockaden, dem Horten-Müssen und den sozialen Defiziten bei diesen Menschen gewinnt eine problemorientierte Berichterstattung zunehmend an Bedeutung. Wer qualitative Hilfs- und Versorgungsangebote für „Messies" machen will, benötigt genaues Wissen über das Erleben, das Verhalten und über die Interaktionen und Auswirkungen auf die unmittelbare Umgebung dieser Menschen.

Das Messie-Syndrom wird von vielen Fachleuten nicht korrekt beurteilt, da es weitestgehend als unbekannt und fremd eingestuft wird. Die Betroffenen fühlen sich von Therapeuten und auch von anderen Menschen alleingelassen, nicht Ernst genommen und nur allzu schnell abgewertet.

Die 3. Messie-Fachtagung hat zwei Ziele. Zum einen möchte sie informieren über die Hintergründe des Messie - Syndroms. Zum anderen soll über Therapiemöglichkeiten für diese Menschen berichtet und diskutiert werden. Außerdem wird den Betroffenen und Fachleuten über Forschungsergebnisse berichtet und wir hoffen, dass viele Fragen zum Thema Wohnung beantwortet werden können.

Ich wünsche der Veranstaltung einen erfolgreichen Verlauf und gute Gespräche und hoffe, dass sich aus dieser Tagung viele Anregungen zur besseren therapeutischen Versorgung und zu behördlichen Hilfsangeboten ergeben können.

 

  • Zum Förderverein zur Erforschung des Messie-Syndroms (FEM) e. V.

Der Verein wurde im Dezember 1998 unter einem anderen Namen gegründet, und zwar unter dem Namen „Anonyme Messies Deutschland". Die Intention dazu entstand in unserer Messie-Selbsthilfegruppe, als wir in einigen Bereichen Einflüsse eines Wirtschaftsunternehmens bemerkten, die normalerweise im Rahmen der Selbsthilfe liegen. Der Schutz der Messie - Selbsthilfegruppen vor Vermarktung stand also im Vordergrund.

Als wir Gründungsmitglieder uns mit einer Klageandrohung dieses Unternehmens konfrontiert sahen, haben wir den Namen in "Förderverein zur Erforschung des Messie-Syndroms" geändert.

Unser Verein hat nichts mit dem im Jahr 2000 gegründeten Verein der "Anonymen Messies Deutschland e. V." zu tun.

Die Erforschung des Messie-Phänomens war sicherlich ein Teil unserer Intention zur Vereinsgründung. Wir wollten bei der Wissenschaft und auch bei den Therapeuten Aufmerksamkeit erwecken und deutlich machen, dass es bei dieser Störung nicht nur um Desorganisation und Horten geht, sondern dass auch die Handlungsblockaden mit der dazugehörigen inneren Dynamik beachtet werden müssen. Darüber hinaus ist auch das soziale Verhalten dieser Personen anderen Menschen gegenüber in einem Zusammenhang mit diesem inneren Störungsmuster zu sehen.

Die Hauptarbeit des Vereins ist:

  1. Information über die Zusammenhänge dieser Störung gegenüber Betroffenen, Angehörigen, Behörden etc.

  2. den betroffenen Menschen eine sinnvolle und hilfreiche Selbsthilfegruppenarbeit nahe zu bringen und auch Selbsthilfegruppen für Angehörige anzuregen.

  3. eine Anlaufstelle zu sein, bei der Betroffene sich Rat und Unterstützung holen können (Behördl. Maßnahmen, Mietauseinandersetzungen usw.)

  4. den Therapeuten die Besonderheiten des Messie-Syndroms deutlich zu machen.

  5. den Betroffenen bei bestimmten Konstellationen (Uneinsichtigkeit) die Behandlungsbedürftigkeit nahe zu bringen.

Der Verein versucht jedes Jahr, eine Fachtagung für alle Personengruppen, die mit dieser Störungsart zu tun haben, durchzuführen. Bei diesen Fachtagungen soll ein möglichst breites Spektrum der offenen Fragen abgedeckt werden; Fragen von Behörden, von Therapeuten, von Angehörigen und natürlich auch die vielen Fragen der Betroffenen, die oftmals nicht verstehen, was mit ihnen passiert.

Daneben versucht unser Verein, in den einzelnen Bundesländern Arbeitstagungen zu initiieren, und zwar ausschließlich für die Betroffenen (Messies), die in Selbsthilfegruppen gehen, und auch für solche, die nicht in eine Gruppe gehen können. Ziel dieser Arbeitstagungen ist es, den Gruppen deutlich zu machen, welches Potential in den Selbsthilfegruppen vorhanden ist und dass man in den Selbsthilfegruppen soziale Kompetenz erwerben kann.

Wichtig ist dem Verein auch weiterhin die Kontaktvermittlung zwischen Wissenschaft und Betroffenen. Hier darf dann natürlich unsere eigene „laienhafte" Ergründung dieses Phänomens nicht fehlen, die als Reaktion auf fehlende oder falsche Zuordnung zu bestimmten Krankheitsbildern (z. B. ADHS bzw. engl. ADD und Zwangserkrankung) entstanden ist. Denn unsere Beobachtungen und unsere Einschätzungen des Messie-Syndroms gründen sich auf dem eigenen Erleben und auf der Arbeit mit Messies:

1. in der SHG und bei den Arbeits- und Fachtagungen

2. vor Ort, also bei Interventionen, und

3. durch die Gespräche mit weit über tausend Messies und mehreren hundert Messie-Angehörigen.

Anzahl der Gruppen insgesamt: 105 Selbsthilfegruppen für Messies

Anzahl der Angehörigen - SHG: 2 Angehörigen - Selbsthilfegruppen

Versand von Informationsmaterial per Post nach Anforderung bis Ende 2003:

Tagungsdokumentation der ersten Messie-Fachtagung in Berlin am 27. Mai 2000 - 1068 Exemplare

Broschüre „Warum fühlen wir uns wie gelähmt und blockiert?" 2001 - 1182 Exemplare

Das Messie -Syndrom Plädoyer für eine Blickwendung 841 Exemplare

Tagungsdokumentation der zweiten Fachtagung in Göppingen 15. Juni 2002 - 792 Exemplare

Sonstige Informationen wie z. B.: Text für Angehörige, Text über das Sammeln und Horten, Kopien von Gerichtsurteilen bei Mietauseinandersetzungen usw. insgesamt 1054

Ganz neu ist die Messie - Zeitung "Lebenswende" Ausgabe 0 „Erstausgabe" Sept. 2003 - 3000 Exemplare

(Diese Messie - Zeitung soll 3-4 mal im Jahr erscheinen und nur auf Anforderung versendet werden. Bis Ende 2003 lagen ca. 350 Anforderungskarten vor.)

Darüber hinaus wurde das oben aufgeführte Material an Messie-Selbsthilfegruppen versandt, die an Selbsthilfetagen, Gesundheitstagen usw. teilnehmen wollten.

 

Liebe Besucherinnen und Besucher,

ich begrüße Sie recht herzlich zu unserer Tagung und hoffe, dass es für alle ein informativer Tag wird.

IBesonders begrüßen möchte ich unsere Referenten:

Herrn Dr. Rehberger, Frau Fendt, Frau Dipl.-Psych. Koch, Herrn Prof. Dr. Suess und Frau Rechtsanwältin Martina Stoldt.

Wir sind erfreut, Herrn Dr. Rehberger heute hier zu haben. Dr. med. Rainer Rehberger ist Facharzt für Psychotherapeutische und Innere Medizin. Er ist Psychoanalytiker in freier Praxis in Seefelden am Bodensee.

Sein Buch "Verlassenheitspanik und Trennungsangst" führte ihn 2002 zum Messie-Syndrom. Seine sorgfältigen Beobachtungen der Patientenreaktionen und die sicheren Einschätzungen der inneren Dynamik bei Patienten mit einer Messie-Problematik machen ihn zu einem wirklichen Messie- Experten. Denn nicht alle, die ein Buch zum Thema "Messie" geschrieben haben, sind Messie-Experten.

Unserer Meinung nach sind die in seinem Buch beschriebenen Grundlagen der Behandlungstechnik notwendige Voraussetzungen für die Therapie eines Messie-Patienten und seine dialogischen Interaktionen lassen glücklicherweise die „Passivität des Therapeuten" vermissen. Messies brauchen deutliche Resonanz!

Das Thema von Herrn Dr. Rehberger wird sein:

„Chancen der Psychotherapie bei Trennungsangst und Sammeln mit Desorganisation, bei Erfahrungen von Zwang und unbewusster Verweigerung in der Entwicklung; Erfahrungen in der Behandlung von chronisch Depressiven mit Symptomen räumlicher und zeitlicher Desorganisation (Messies)"

Dr. Rainer Rehberger

Chaos in Raum und Zeit

„Chancen der Psychotherapie bei Trennungsangst

und Sammeln mit Desorganisation bei Erfahrungen

von Zwang und unbewusster Verweigerung in der Entwicklung"

Dr. Rainer Rehberger /Seefelden am Bodensee

Psychoanalytische Praxis

Ich bedanke mich für die freundliche Einführung und ich bedanke mich beim Förderverein für die Einladung. Ich habe vorhin Frau Bönigk-Schulz erzählt, dass sie mir zu einem dritten beruflichen Standbein verholfen hat, seit ich vor zwei Jahren zum ersten Mal von dem Förderverein eingeladen und mein Interesse an dieser Problematik geweckt wurde.

Damals entdeckte ich, dass ich zu den wichtigen Fragen dieser Problematik längst Erfahrungen in den Behandlungen gesammelt hatte, die ich aber nicht in diesem Rahmen der Messie-Problematik benennen konnte.

Seit dem Göppinger Vortrag wurde ich in der Zwischenzeit mehrmals gebeten, Vorträge zu halten. Auf den Lindauer Psychotherapiewochen 2003 ergab sich in einem dort durchgeführten Workshop eine spannende Diskussion. An dem Thema Interessierte, u. a. auch Gerichtsgutachter, Sozialarbeiter, Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten, sprachen über Erfahrungen, die sie bisher gesammelt hatten. Das Schöne auf der Lindauer Tagung ist, dass die Arbeitsgruppen über fünf Tage mit jeweils 90 Minuten abgehalten werden und dass dadurch gute Gelegenheiten zum Austausch gegeben sind.

Noch einmal vielen Dank, dass Sie mein Interesse sozusagen weiter auf dieses Feld gelenkt haben, und wir werden auch nachher gleich sehen, wieso ich schon eine Menge zum Thema wusste. Dieses glückliche Zusammentreffen verdanken wir dem Buch: „Verlassenheitspanik und Trennungsangst - Bindungstheorie in der Psychoanalytischen Praxis bei Angstneurosen."

Bücher sind eine Möglichkeit, ins Gespräch mit Lesern zu kommen. Frau Bönigk-Schulz ist über die Trennungsangst auf mein Buch gestoßen. Es ist gar keine Frage, wenn jemand über Trennungsangst Bescheid weiß, kann er Schwierigkeiten mit dem Aufräumen und Weggeben und Sammeln usw. viel besser einordnen. In dem Buch werden die theoretischen Zusammenhänge ebenso beschrieben wie Behandlungserfahrungen mit Trennungsangst. Es geht auch um die wichtige Rolle der Bindung, und warum bei so vielen Nöten, die wir bei Kindern und bei Erwachsenen finden, diese etwas mit frühen Bindungserfahrungen zu tun haben können. Doch nicht nur die frühe Bindung, sondern es wird hier betont, dass die Bindung ein Leben lang eine große Rolle spielt.

Es wird dargetan, dass die frühe Bindungserfahrung zu Reaktionen führt, zu Schutzmaßnahmen, die gewohnheitsmäßig dann zu unserer Persönlichkeit gehören. Deswegen sind diese frühen Erfahrungen auch ein wichtiges Thema, das mit dem Stichwort Messie gewissermaßen zu tun hat.

Ich habe mir auch bei Ihrer Einleitung überlegt, als Sie gesagt haben, seit fünf Jahren hat das Problem einen Namen in Deutschland, und wir verdanken der Sandra Felton, dass in unserem Land mehr Öffentlichkeit da ist. Denn vor zwanzig Jahren hat Scham verhindert, mit diesem Problem an die Öffentlichkeit (Bekannte, Freunde usw.) zu gehen. Mit dieser Benennung und mit diesem Namen kann die Scham ein Stück weit überwunden werden.

Ich dachte auch, dass ich den Begriff Messie auf der einen Seite scheußlich finde; auf der anderen Seite wunderbar, weil man sich überhaupt nichts darunter vorstellen kann. Er lässt so viel offen. Bei Chaot ist man schon in einer Schublade. Bei Messies fragen alle, was ist das? Mir ging das auch so, als Sie mich angeschrieben haben vor drei Jahren. Da dachte ich, da will mich jemand verulken. Da habe ich das Heft weggelegt und erst nach zwei Wochen noch einmal gelesen; ich dachte: „Oh, das klingt ernsthaft." Dann habe ich es noch einmal gelesen und dachte: „Oh, ich kenne das ja auch", genauso wie die Erfahrung, die ich mit den Teilnehmern in Lindau gemacht habe, da waren wir uns alle einig, wir kennen das alle, unser Problem mit dem Aufräumen, nur das Ausmaß der Unordnung scheint dann das Problem des Messie-Syndroms zu sein.

Mein Vater war entsetzlich zwanghaft, doch seine Schreibtischschublade war chaotisch. Ein Kollege sagte, er hätte eine Schublade, die nennt er die „Pfefferschublade". Da pfeffert er alles rein, wo es anderswo keinen Platz gibt. Andere haben einen Pfefferschank und manche haben ein Pfefferzimmer... Ich habe eine junge Patientin, sie ist 23 Jahre, und sie sagte, sie hätte ein Zimmer, das ist ein Messie-Zimmer, der Rest der Wohnung ist ordentlich. Das ist nichts Ungewöhnliches, das kennt jeder. Apropos Messie: wie gesagt, ich finde den Namen scheußlich und wunderbar, und wir sind nicht sofort bei allen in der Schublade, und wir können darüber reden, ohne dass wir uns gleich angeschmuddelt oder diskriminiert fühlen.

Ich finde es wichtig, etwas Beschreibendes hineinzubringen, nämlich die Desorganisation! Das Interessante daran ist, dass ich mich mit Desorganisation schon viel länger beschäftige. Also, Messie-Fragen bedenke ich seit zwei Jahren, und warum mit Desorganisation schon viel länger? Weil die Desorganisation schon vorher im Sozialverhalten bei Labortests über das Bindungsverhalten von Kleinkindern im Alter von 12-18 Monaten erfasst wurde. Da hat man eine Desorganisation im Verhalten beobachtet und hat deshalb ein Konzept entwickelt. Daher trifft sich hier das übergeordnete Prinzip, das der Desorganisation, also einer Unfähigkeit, das Verhalten, das Handeln sinnvoll zu ordnen, und das betrifft das Bindungsverhalten von Kindern in bestimmten Situationen der Wiederbegegnung mit den Müttern nach einer Trennung, mit dem Verhalten der Messies. Ich werde später auf diese Desorganisation ausführlicher zu sprechen kommen.

Ich habe Ihnen von meiner Erstbegegnung mit dem Messie-Syndrom erzählt und eine Frage taucht bei einem bisher unbekannten Syndrom regelmäßig auf: „Ist denn das neu?" Natürlich ist nur der Name neu und das Bewusstsein der Öffentlichkeit ist neu. Die Scham, darüber zu reden, bleibt zwar, aber man kann sich leichter einen Ruck geben und sich mitteilen. Selbsthilfegruppen für Messies haben eine wichtige Bedeutung für Betroffene, es fällt leichter, hinaus aus den eigenen vier Wänden mit dieser großen Not zu gehen und mit Fragen, die diese Menschen haben, das ist das Neue. Das sind ganz entscheidende Faktoren, aber das Syndrom ist nicht neu, und bei der Vorbereitung vor zwei Jahren ist mir klar geworden, dass ich in Frankfurt als Nachtnotdienstarzt, wo ich 10 Jahre lang neben meiner Kliniktätigkeit an der Uniklinik gejobbt habe, um meine Ausbildung als Psychoanalytiker bezahlen zu können, natürlich in viele Wohnungen gekommen bin. Ich habe mal nachgerechnet: ich habe ca. 5000 Hausbesuche gemacht und habe 5000 Wohnungen gesehen oder Obdachlosenasyle oder Villen oder Hotelzimmer. Da sind mir spontan Beispiele eingefallen, wo ich heute sagen würde: „Ja, ja, diese WG hat ein Messie-Problem." oder diese alte Frau, die ich im Westend mal nachts um zwei Uhr wegen einer Magen-Darm-Verstimmung behandeln musste. Die hatte dreißig oder vierzig Ställe für Kleintiere in ihrem Einzimmerappartement, und es stank da mörderisch, und es war ein höllisches Durcheinander, und es war klar, dass sie auch dieses Problem hatte, dass sie Tiere sammelte und dass sie keine Ordnung mehr herstellen konnte.

Das Erkennen ist also jetzt für mich möglich, auch im Nachhinein sicher einzuordnen. Mir ist auch eingefallen, dass ich in den fünfziger Jahren in den Großstädten, jedenfalls in denen ich groß geworden bin, oft alte Frauen mit Taschen sah, in denen Schrott oder allerlei Kram drin war. Da würde ich heute sagen, ganz klar, dass dieses Verhalten mit dem Stichwort: „Messie" eingeordnet und z. T. damit auch besser verstanden werden kann. „Messie" ist auch nicht so bewertend wie Verwahrlosung. Also früher hätte man gesagt, ja, das ist eine verwahrloste Wohnung. Verwahrlosung ist natürlich ein deskriptives (beschreibendes) Konzept, und wenn wir Amerikanerinnen oder Amerikaner wären, dann würden wir natürlich sehen, dass der Begriff: „Messie" deskriptiv ist. Für uns Deutsche ist das deswegen nicht so, weil wir das Chaos und die Abwertung in diesem Namen nicht als solches erkennen, und wir können uns heute viel aufgeschlossener fragen: „Womit hat das zu tun, wenn wir in unserem Streben, unsere räumliche Ordnung zu organisieren, nicht klar kommen oder womit ist es begründet, wenn wir uns nicht von Gegenständen trennen können?"

Die Konfrontation mit dem Messie-Syndrom vor ziemlich genau zwei Jahren
* Frühere Erfahrungen als Nachtnotdienstarzt „Verwahrlosung"

* Überraschende Entdeckungen in der eigenen Praxis

* Messie + meine Klientel + Dunkelziffer – Scham, Entschuldigungen und Verschweigen

Ich habe in dem Buch „Verlassenheitspanik..." einen Mann mit einer Panikstörung geschildert; als ich jetzt Messie-Spezialist wurde, sozusagen anfange, Messie-Spezialist zu werden, entdeckte ich, dass der Hans in diesem Buch eine Messie-Problematik hatte. Woran lag das, dass ich Bemerkungen über diese Schwierigkeiten mit der Organisation der Ordnung damals zwar bruchstückweise gehört hatte, aber nicht einordnen konnte? Mir fehlte die diagnostische Kategorie und bei Hans (wie bei vielen dieser Menschen und Sie kennen das, wenn Sie mit diesem Problem kämpfen) war die Scham zu groß, sich offen zu äußern.

Der Hans hat mir erzählt, dass er nach einem Umzug alles so stehen ließ, wie die Möbelpacker es hingestellt hatten, und dass im Flur noch immer eine Glühbirne als Lampe da wäre und sonst nichts. Er hat auch erzählt, wenn der Vermieter käme, dass er dann Panik bekommen hat und aufräumen musste. Ich habe das damals nicht angemessen einordnen können. Ich habe es als Ausdruck seiner depressiven Nöte verstanden. Ausgebrochen ist das bei ihm nach einer Scheidung, einer Scheidung, die ihn ungeheuer getroffen hatte. Da war er ungefähr Anfang 30. Über Monate hatte er keine Erinnerung mehr, was er getan hatte, was wir heute klarer als Ausdruck einer Dissoziation verstehen können. Er erzählte das während der Behandlung, die Ende der 90er Jahre stattfand.

Seine Scheidung war Anfang der 70er Jahre. Mehrfach ist im Zusammenhang mit dem Begriff „Messie" so ein Kürzel gefallen, worunter wir uns auch nichts vorstellen können und was dazu geeignet ist, Phänomene zu erfassen: „ADD oder ADS - ja, was ist das eigentlich? - diese Aufmerksamkeitsdefizit - Störung oder dieses Syndrom, das ist auch ein deskriptives Syndrom, bei dem über die Ursachen nichts gesagt ist. Es hat aber mit Dissoziation zu tun." Das heißt: Dissoziation bedeutet, dass wir ganze Bereiche des Wissens von uns und unserem Leben ganz abspalten können.

Hans hat also die Monate nach der Scheidung völlig abgespaltet, sie sind in Bereichen seiner Persönlichkeit geblieben, sie sind nicht verdrängt, sondern es sind ganze Bereiche einfach ausgeblendet. Er hatte keinen Zugang und er hat auch während der Behandlung keinen Zugang dazu bekommen. Da war die Scheidung der offenkundige Anlass, dass er beruflich nie mehr einen Fuß auf den Boden bekommen hat. Er war diplomierter Architekt, sein Traumberuf, den er sich über den zweiten Bildungsweg mühsam erarbeitet hatte. Später hat er in berufsnahen anderen Tätigkeiten, u. a. in der Verwaltung, gearbeitet.

Mit meinem heutigen Wissen würde ich natürlich viel schneller neben der Desorganisation, die er auch beruflich und in seinen sozialen Kontakten gezeigt hat, das Problem mit der häuslichen Ordnung wahrnehmen. Er konnte es auch nicht aushalten, sich auf längere Zeit auf eine Bindungsbeziehung einzulassen. So hat er es z. B. nie mehr gewagt, sich so wie mit seiner Ex-Frau auf eine andere Frau einzulassen, selbst wenn die Frau das wollte; er war ein gut aussehender Mann, der keine Schwierigkeiten hatte, mit Frauen in Kontakt zu kommen. Er hat wiederholt eine sich anbahnende Beziehung abgebrochen oder er hat eine längere Beziehung zu einer Partnerin nur ausgehalten, wenn er gleichzeitig eine zweite oder dritte Beziehung hatte, wenn er also untreu war; und das als eine Möglichkeit, sich aus Angst vor einer Trennung zu schützen, indem er selbst untreu wurde. Diese zwanghafte Untreue beschäftigt uns später noch bei der Patientin Hanna.

Heute würde ich die Desorganisation im Beruflichen natürlich auch wiederfinden als die Desorganisation in der räumlichen Ordnung. Wie war das bei Hans mit der Zeit? Er ist pünktlich in die Behandlungen gekommen, er ist mit der Zeit gut zurecht gekommen, aber er war desorganisiert, was die Integration anging, er war desorganisiert, was die räumliche Organisation in seiner Wohnung betraf, und das hatte er offensichtlich nach dem Tod seines jüngeren Bruders so entwickelt. Der Bruder, den er in der Kindheit sehr stark als Rivalen erlebt hatte, und nach dem Tod der Mutter, die kurz nach dem Bruder gestorben ist, nach diesem Tod ist er panikkrank geworden und hatte sehr viel mit körperlichen Störungen zu kämpfen. Also so viel zu ei-nem Messie, von dem ich gar nicht wusste, dass er Messie ist, weil ich auch gar nicht wusste, was Messies sind. Das zu dem Thema, für das mir vor dem Kontakt mit dem Förderverein eben das Konzept fehlte. Ich habe dadurch zwar den Patienten nicht grundsätzlich missverstanden, aber diese Seite seiner Persönlichkeit kannte ich nicht ausreichend.

Die Desorganisation, und das ist mir ganz wichtig, die Desorganisation, die hinter der verschlossenen Tür, die in einem Zimmer, in einem Schrank oder in einer Schublade stattfindet, die ist gewissermaßen nur ein Teil der Persönlichkeit oder der Art und Weise dieser Persönlichkeit, das Leben organisieren zu können. Wenn wir genau hinschauen würden, dann finden wir, dass diese Unordnung sich auch im sozialen Miteinander widerspiegelt. Wenn ich regelmäßig mit den Patienten, sozusagen intensiv in einem Schonraum über lange Zeit sehr aufmerksam arbeite, da entdecke ich, dass das Chaos in der Wohnung oder die Unordnung oder die Schwierigkeit, die Ordnung zu organisieren, oder die Zeit zu organisieren - dass diese Schwierigkeit auch als soziale Unordnung da ist. Es ist ein ganz wichtiger Teil dieser Problematik und ich finde es großartig, dass es Selbsthilfegruppen gibt, dass beim Aufräumen geholfen wird. Aber Sie wissen auch, dass bei vielen, wenn aufgeräumt wurde, nach kurzer Zeit die Unordnung wieder da ist oder dass wieder neu gesammelt wird. Da merken wir, dass nur Aufräumen nicht reicht. Z. T. ist Aufräumen eine Hilfe, da habe ich keinen Zweifel, aber oft reicht das eben nicht, und das hat damit zu tun, dass die Unordnung oder Desorganisation auch in die sozialen Beziehungen hinein reichen.

Klinische Beispiele - Hans - ein nicht erkannter Messie -

Scham auf der Seite des Analysanden und Unkenntnis auf der Seite des Psychoanalytikers

Von Hans stammt der spontane Ausruf: „Mach ich nicht", den ich in das „Muss - Mach ich nicht - Muster" übernommen habe, das auf die unbewusste Verweigerung zurückzuführen ist, und viel mit nicht erinnerten Erfahrungen von frühem Zwang zu tun hat. (Paniken, Organstörungen, trockene Augen).

Das war so mit Hans: seine Freundin verreiste für ein paar Tage und sagte zu ihm am Telefon: „Du, ich habe noch Sachen für dich in meinem Kühlschrank". Da schoss es, ohne dass er darüber nachgedacht hatte, aus ihm heraus: „Das mache ich nicht, das hole ich nicht, da gehe ich nicht hin." (Die beiden wohnten getrennt, aus guten Gründen. Sie können sich das vorstellen, die Freundin lernte ihn kennen, da war er offensichtlich ein Messie).

Hier kommt bei dem Anruf seiner Freundin spontan das Gefühl auf, etwas machen zu müssen und er hatte das Gefühl, dass die Freundin sagt: „Du musst in meine Wohnung fahren, aus dem Kühlschrank dies und das holen!" Er hat dann spontan ohne nachzudenken gerufen: „Das mache ich nicht!" Das gleiche Muster entdeckte ich an verschiedenen Stellen im Gespräch mit Patienten, dieses „Mach ich nicht" in Verbindung mit einem „Muss-Gefühl", und dann auch in der Behandlung mit anderen Patienten, doch dazu kommen wir später. In der Behandlung ist das gemeinsame Tun bedeutsam, das miteinander Reden usw., und da gibt es viele Augenblicke, wo dieses Gefühl „machen zu müssen" wach wird und wo dann das „mache ich nicht", also ein entsprechendes Handeln auf die Reaktion des Gefühls „etwas tun zu müssen", die Folge ist.

* Messie – Problematik oder Chaosproblem I

* im Handeln:

      * Zwanghafte Desorganisation der Ordnung (unordentlich")

      * Zwanghafte Desorganisation der Zeit ("unpünktlich")

      * Zwanghaftes Sammeln ("nichts hergeben")

Wir haben jetzt schon ein Stück weit die Messie-Problematik in der Ordnung betrachtet, die zwanghafte Desorganisation in der Ordnung. Ich verwende hier den Begriff zwanghaft für dieses Phänomen und das ist etwas ganz Bedeutungsvolles: „Ich will aufräumen und schaffe es nicht!" „Ich will pünktlich sein und es gelingt mir nicht!" Ich unterscheide das vom Trotz, denn bewusster Trotz ist passiver Widerstand. Da will ich etwas nicht machen! Da mache ich Dienst nach Vorschrift oder so etwas Ähnliches. Aber bei den Messies, bei diesem Problem der Desorganisation - in der Ordnung oder in der Zeit oder auch bei den sozialen Kontakten -, da will ich Kontakte und da will ich Ordnung und da will ich pünktlich sein und es geht nicht.

Oder zum Beispiel bei der Einkommensteuererklärung: Mein Gott, ich will die Steuererklärung doch erledigen und jedes Mal hinterher weiß ich, wie leicht die zu machen ist. Wenn der Termin näher kommt, schiebe ich es auf oder schiebe es vor mir her und wenn die erste Mahnung und die Säumnisgebühr kommt, setze ich mich hin und habe dabei ein erdrückendes Gefühl von Hilflosigkeit. Das ist typisch für die zwanghafte oder eben unbewusst begründete Desorganisation im Raum oder in der Zeit.

Klinische Beispiele - Renate -
Desorganisation der räumlichen Ordnung, räumt nicht auf, findet vieles nicht. Fängt sie an, ist sie zu genau, kommt nicht weiter. Schwächer ist die Desorganisation in der Zeit, auch
Desorganisation in der elterlichen Rolle mit widersprüchlichen Rollen
gegenüber dem Sohn - Störenfried - armes Kind - Partner - Erzieher (Depressionen, Übergewicht, Alkohol)

Ganz kurz zu Renate. Hans war Mitte 50, Renate ist Anfang 40 (das sind natürlich Decknamen) und sie kam mit einer akuten Depression und war davor auch schon mit Medikamenten behandelt worden und mit dem Problem Übergewicht und dass sie abends zum Schlafen eine Flasche Wein gebraucht hat oder eben zu oft, wie sie selber meinte. Ich habe sie an dieser Stelle aufgeführt, weil sie ein eklatantes Problem mit dem Aufräumen hat. Sie hat einen 10-jährigen Sohn und ist mit dem unablässig in einem Konflikt wegen dieser Unordnung. Wenn sie anfängt aufzuräumen, hat sie in ihrer Phantasie den Anspruch, es ganz besonders gut machen zu müssen. Wenn sie das Bad geputzt hat, dann sagt sie: „Bei mir könnte man dann im Bad vom Fußboden essen." Sie ist dann so verzweifelt, dass das so viel Zeit kostet, das Bad sooo akkurat hinzubekommen. Ihre Schwester kann das, sie hat mehrere Geschwister, Schwestern, die eine Superordnung zu Hause haben, da würde sie erschrecken, wenn sie das sehe. Sie hat aber auch mehrere Brüder, und ein Bruder lebt auch in einem Chaos.

Renate ist am Anfang öfter mal später gekommen. Sie hat sich dann entschuldigt und hat aber relativ schnell bei mir gelernt, sich zu entschuldigen wegen einer Verspätung geht nicht. Wenn sich jemand entschuldigt, weil er später kommt, dann sage ich: „Das geht nicht, dass Sie sich entschuldigen." Dann ist die Überraschung groß. Darauf sage ich: „Ich habe doch mit Ihnen vereinbart, ich bin 50 Minuten für Sie da und während der 50 Minuten können Sie kommen, wie Sie sich das einrichten können, ob nun Glatteis ist oder ob Sie verschlafen haben, was auch immer. Wenn Sie da sind, reden wir miteinander, notfalls auch nur die letzten 5 Minuten, aber schuldig sind Sie mir gegenüber nicht geworden, weil ich das Honorar nehme. Also, wenn mein Honorar entsprechend der Verspätung geschmälert würde, dann würde ich protestieren. Dann würde ich auf die Barrikaden gehen. Dann kann ich nicht weitermachen, denn ich lebe davon. Ich muss von meinem Honorar meinen Lebensunterhalt bestreiten, das ginge nicht." Also das Honorar bleibt, aber ich mache es nicht so, wie ich es von manchen Therapeutinnen und Therapeuten gehört habe. Bitte verstehen Sie das jetzt nicht als Kritik an diesen Kollegen. Ich habe von einer Kollegin, die ich sehr schätze, gehört, dass sie nach 20 Minuten Verspätung die Stunde verfallen lässt, d. h., wenn jemand 25 Minuten später kommt, findet kein Gespräch mehr statt. Von einem anderen habe ich gehört, dass er nach 5 Minuten die Tür nicht mehr aufmacht. Mir ist es wichtig, Ihnen ein Stück meiner Haltung zu zeigen, denn ich bin der Auffassung, wenn jemand zu mir kommt, geht es bei meiner Arbeit nicht um die Erziehung dieses Menschen. Denn ich weiß, er wird schon so kommen, wie er es sich einrichtet.

An dieser Stelle ist mir die Schwierigkeit natürlich klar, wenn die Patienten mit diesem Problem pünktlich sein wollen, das aber nicht können. Auch bei Zahnärzten ist das ein Problem wegen der hohen Reservierungshonorare. Auf der Messie-Tagung in Berlin war eine ganz verzweifelte Frau. Sie sagte: „Ich kann jetzt schon seit Jahren nicht mehr zum Zahnarzt gehen, denn er ist nicht bereit, mich dran zu nehmen, wenn ich zu spät komme. Ich kann auch das Ausfallhonorar nicht bezahlen." Es war für sie wirklich eine Tragödie. Es wird sehr schwierig für diese Menschen werden, wenn Therapeuten, Ärzte, Behörden, Betreuer, Angehörige und Richter an dieser Stelle durch Erziehung die Veränderung eines Verhaltens erreichen wollen, was mit Erziehung nach meinen Erfahrungen ganz offensichtlich nicht geht. Wenn überhaupt, geht es anders; das sind die Hoffnung und die Chancen und darauf kommen wir später zu sprechen. Mir ging es erst einmal darum, die Renate hier einzuführen als jemanden, die mit der Zeit weniger Probleme hatte, die aber mit der Ordnung große Probleme und eine schwere Desorganisation in der Beziehung zum 10-jährigen Sohn hat. Später komme ich darauf, wann bei ihr die Desorganisation so schwellenwertig geworden ist, aufgebrochen ist. Das hat mit dem Tod ihres Mannes zu tun.

Klinische Beispiele - Hanna -
Starke Desorganisation in der Zeit, kam überall zu spät, verschob jede Prüfung,
schwächere Desorganisation im Raum
(Ängste, Alkohol, Depressionen)

Jetzt kommen wir auf die Desorganisation der Zeit an einem klinischen Beispiel.

Hanna ist jemand - ohne diese Frau wäre ich nicht zu Ihnen nach Göppingen gekommen, denn ich habe von der Hanna so viel gelernt, dass ich mit ihrer Hilfe sozusagen sofort erkennen konnte, es gibt ja auch andere Leute, die beschäftigen sich mit diesem Problem, mit dem ich mich allein mit meiner Patientin beschäftigt hatte. Ihr Erstanalytiker ist an Krebs erkrankt und konnte sie nicht weiterbehandeln und sie kam dann zu mir und gab an, dass sie ein Problem mit einer zwanghaften Untreue hat, dass sie immer neben ihrem langjährigen Partner (also eine feste Beziehung zu einem Mann über viele, viele Jahre) untreu sein musste. Sie konnte diese Beziehung nicht leben, ohne dass sie irgendwo ein Liebesverhältnis hatte. Das brachte sie als Problem mit. Wir sehen natürlich sofort, da existiert die Desorganisation in den sozialen Beziehungen ganz deutlich.

Untreue gab sie als Problem an. Hier ist noch eine Besonderheit anzumerken. Sie kommt zu mir ins Interview und ich fand sie sehr nett und ich konnte ihr sagen: „In vier Monaten können Sie einen Analyseplatz bei mir haben." Dann ruft mich eine Woche später ein Freund an: „Du sag` mal, ich will dir die Patientin nicht wegnehmen, die war bei mir auch zum Interview und hat auch erzählt, dass sie bei dir war." Hier hat er natürlich die ärztliche Schweigepflicht gebrochen, aber er hat dieses Zwanghafte „wo anders hingehen zu müssen" deutlich gemacht. Ich hatte der Patientin gesagt: „Ja, Sie können zu mir kommen." Und sie sagte: „Ja." Und es war klar, wir haben uns gut verstanden (das hat sich dann später auch bestätigt), aber sie hat ruck, zuck! dieses Dreieck auch mit mir in unserer therapeutischen Beziehung konstelliert. Sie wusste von dieser freundschaftlichen Bindung durch das öffentliche Auftreten meines Freundes mit mir zusammen von einem öffentlichen Briefwechsel. Es ging da um Streitereien im Analytischen Verein über die Hinterlassenschaften des Dritten Reiches bei verschiedener Mitgliedern. Sie hat dieses Dreieck sofort konstelliert mit jemandem, mit dem ich eine freundschaftliche Verbindung hatte und dadurch wurde das überhaupt zum Thema. Denn ein anderer hätte überhaupt nicht angerufen und hätte die Patientin vielleicht genommen und sie hätte mir abgesagt. Wir konnten das später auch verstehen, warum das so war.

Aber nach kurzer Zeit kam Hanna zu jeder Sitzung (sie hatte fünf Sitzungen die Woche und das über Jahre). Erschrecken Sie? Sie hat sie dann auch später selbst bezahlt, obwohl sie nicht wohlhabend war. Sie konnte das gerade finanzieren. Sie war beruflich erfolgreich, sie hatte eine kleine soziale Institution geleitet. Sie kam jeden Tag 10 Minuten, 15 Minuten, 20 Minuten zu spät. In der ersten Zeit hat sie sich tödlich geschämt dafür. Sie sagte: „Ich habe vergessen zu tanken." „In der Feldbergstraße war ein Müllauto vor mir und dann kommt man nicht mehr daran vorbei." (Sie musste damals eine viertel Stunde zu mir fahren). Sie kam also immer, fast immer zu spät.

Und jetzt berichte ich über eine wichtige Gegenerfahrung:

Wenn sie einmal etwas früher kam, und das hat sie erzählt, dass sie das Warten dann kaum ertragen hat. Es war für sie unerträglich zu warten und wenn ich dann eine Minute zu spät war, ist sie über mich hergefallen: „Was ich doch ein übler Schurke bin! Dass ich sie so hängen lasse." In diesem Augenblick hatte sie eine Dissoziation, denn sie hatte völlig ausgeblendet, dass ich jeden Tag gewartet habe, und ich habe Ihnen ja von meiner Haltung vorhin erzählt, dass ich nicht erziehen will. Das heißt aber nicht, dass das Warten für mich leicht auszuhalten ist. Denn bis jemand da ist, wissen Sie nicht, was passiert ist, - bricht der Patient die Behandlung ab, - kommt er überhaupt noch einmal wieder, - was ist der Grund, - habe ich einen Fehler gemacht? Also da geht einem eine ganze Latte von Überlegungen durch den Kopf.

Was machen wir, wenn wir warten müssen? Ich gieße die Blumen in meiner Praxis oder ich mache schnell einen Anruf oder schreibe schnell eine Notiz zur Vorstunde. Das heißt, ich beschäftige mich durch Aktivitäten und so mache ich das Warten erträglich.

Winnicott - dieser Name ist ihnen vielleicht bekannt -, das war ein englischer Kinderanalytiker, ein sehr klarsichtiger und tiefdenkender Mann. Er war bewundernswert und er hat sehr viel von Beziehungen verstanden (Mutter/Kind) und er hat wichtige Theorieansätze hinterlassen. Winnicott hat darüber geschrieben, dass es in Behandlungen darum geht, dass wir den Betreffenden „halten" (er nannte das Management), wobei wir gewissermaßen dem Gegenüber vermitteln: „So wie du bist, nehme ich dich." Es ist ein Halten und er sagte: „Wenn jemand zu spät kommt, gibt es ein gutes Mittel: warten." Das habe ich dann versucht umzusetzen, wenn die Hanna nicht kam. Dann habe ich mich in meinen Stuhl gesetzt und habe einfach nur gewartet. Das ist ganz schwer auszuhalten!

Also, nur um das deutlich zu machen, warten ist nicht leicht und das machte deutlich, was die Hanna auch erlebt hat, wenn sie bei mir eine Minute oder auch zwei Minuten hatte warten müssen. Deswegen gab es manchmal auch Streitereien, - einmal hatte sie Zweifel daran, dass meine Uhr richtig geht, doch dann schlug die Kirchturmuhr, und nur dadurch konnten wir die Situation retten. Wir hatten heftige Konflikte.

Mir ist an dieser Stelle wichtig, dass Ihnen deutlich wird, Hanna kam auf der einen Seite nicht mit der Zeit klar. Sie war in der Regel zu spät und es stellte sich dann auch heraus, dass sie fast überall zu spät kam. Sie hatte damals ein Zweitstudium nach Abschluss des ersten Studiums angefangen und war mit Hilfe der Erstqualifikation auch im sozialen Bereich tätig. Im Laufe der Zeit hat sie erzählt, dass sie keine Vorlesung, kein Seminar, kein Referat, keine Prüfung rechtzeitig ohne Verspätung wahrgenommen hatte. Sie hat einmal von einer bekannten Psychoanalytikerin aus Frankfurt erzählt; da kam die Hanna eine halbe Stunde später ins Seminar und die explodierte dann und sagte: „Bleiben Sie doch besser weg, als dass Sie jetzt erst kommen und stören", - nach einer halben Stunde Verspätung. Das hat ihr sehr zu denken gegeben. Hierbei ist wichtig zu verstehen, dass diese Desorganisation in der Zeit (also überall, wo es um das Einhalten von Zeit ging) für sie eine Rolle spielte und das genauso, wenn sie mit dem Liebhaber ein Date hatte. Da kam sie auch zu spät, sodass er explodiert ist und Hannas Prognose zu mir war: „Herr Rehberger, ich bin sicher, eines Tages werden Sie explodieren, weil ich zu spät komme."

Wir haben dann später gesehen, es ist nicht passiert und sie hat auch diese Desorganisation in der Zeit erheblich mäßigen können. Sie entdeckte dann mit Trauer, wie toll das ist, wenn man etwas von Anfang an mitbekommt und wie toll es ist, wenn sie in der Vorlesung den Anfang mitgekommen hat, dass jetzt beim Zweitstudium ihr alles viel leichter zugänglich wird, nachdem sie in der Statistik die Grundlagen versteht. Früher hat sie etwas, was als Grundkurs im ersten Semester gemacht wird, kurz vor der Abschlussprüfung gelernt.

Das dazu, damit deutlich wird, wie die Desorganisation in der Zeit aussehen kann und wie das in die Behandlung hineinwirkt und in welch hohem Maße gegenwärtig diese Desorganisation doch auch immer erkennbar irgendwelche sozialen Beziehungen betrifft und dass die Desorganisation viel mit der Organisation sozialer Beziehungen zu tun hat. Beim Rückzug in die eigene Wohnung sieht es oberflächlich so aus, als wenn da jemand mit sich alleine ein Problem hätte, erst recht, wenn keine Kinder oder Partner da sind. Aber wenn Kinder da sind oder ein Partner da ist, wird ganz deutlich, dass die sozialen nahen Beziehungen insgesamt tangiert und unter Umständen grundlegend in Frage gestellt sind.

Hanna hat auch nie nachts vor zwei Uhr ins Bett gehen können. Offenbar hatte das mit Ängsten zu tun. Sie war so geschickt und hat trotzdem einen Beruf gefunden und sich eine Stelle in leitender Funktion erarbeitet, in der sie erst um 12 Uhr anfangen musste und eben bis 22 Uhr zu arbeiten hatte. Damit ist ihr erspart geblieben, mit dem späten ins Bett gehen in Nöte zu kommen. Einschlafen war meistens nur möglich, wenn sie eine halbe Flasche Wein getrunken hatte. Und auch da sehen Sie unterschiedliche therapeutische Betrachtungsweisen. Wenn ich wüsste, dass solche verhaltens-orientierten Maßnahmen helfen, dann würde ich sagen: „Ja, Sie können zu mir in Behandlung kommen, aber mit der Flasche Wein, das lassen Sie jetzt sein." Dass so ein Ansinnen scheitert, ist klar, wenn die Notwendigkeit so eines Verhaltens einfach außer Acht gelassen wird. In aller Regel hilft so etwas vorübergehend einmal, aber das ist nicht der Weg zur nachhaltigen Veränderung und das ist auch keine Möglichkeit, die Grundproblematik zu erfassen. Hier hilft keine Erziehung, denn es fehlt den Menschen nicht an Erziehung. Wir werden später noch auf weitere Hintergründe zu sprechen kommen.

Das also zur Desorganisation in der Zeit.

Jetzt komme ich auf das Sammeln und auf das Horten.

In den 80er Jahren hatte Peter Dettmering in Berlin, der beim Gesundheitsamt arbeitete, mit jenen Unglücklichen zu tun, die ihre ganze Wohnung voll sammeln, bis die Wohnung nicht mehr bewohnbar ist. Peter Dettmering hat dieses Phänomen das Vermüllungssyndrom genannt, und ich bin froh, dass dieser Begriff für uns hier keine große Rolle spielt. Sie merken schon, dass da nur das eine Ende eines ganzen Spektrums von Formen des Sammelns und Hortens usw. erfasst wird. Das ist das Ende dieses Spektrums, wenn wir ganz unglücklich sind und mit vielen Dingen in unserem Leben nicht mehr zurechtkommen und allzu oft sozial ausgeklinkt sind.

Ich nehme gerne Kunstsammlungen als Vergleich für das Sammeln an sich. Fällt jemandem eine Kunstsammlung ein? Also Marks in Berlin, Beuys im Berliner Hamburger Bahnhof oder in Zürich die Flick-Sammlung, die nach Berlin kommt. Wenn Sie so einem Sammler oder Museumsdirektor dieser komischen Sachen von Beuys oder wie auch immer, weil Sie von Kunst nichts verstehen, sagen würden: „Das ist doch Schrott!" Der Beuys hat z. B. im Hamburger Bahnhof in Berlin ein Kunstwerk arrangiert, da liegen alte Straßenbahnschienen und alte Weichen und irgendwelche alten Eisenstangen. Wenn irgendjemand käme und dem Museumsdirektor sagen würde: „Sagen Sie einmal, sind Sie noch gescheit? Sie leiden hier an einem Vermüllungssyndrom. Der Beuys hat hier Schrott gesammelt. Schaffen Sie das hier heraus und zeigen Sie einmal ein paar anständige Tafelbilder, wie sie in der alten Nationalgalerie in Berlin, die jetzt wieder sehr schön renoviert ist, zu sehen sind. Das ist Kunst, aber doch nicht so etwas."

Ein Kunstsammler ist jemand, der sozusagen organisiert hortet und sammelt. Von Flick habe ich gelesen, dass er auch zwanghaft Kunst sammelt. Er hat sein ganzes Vermögen, das er sich erarbeitet hat und einen Teil, den er vom Großvater geerbt hat, der im Dritten Reich mit der Rüstung sehr viel verdient hatte, zwanghaft in Kunstsammlungen gesteckt. Wenn man zu dem käme, also ein Räumungsbefehl käme und die Öffentliche Hand ein Räumungskommando schickt und sagen würde: „Was für einen Schrott Sie hier an den Wänden haben, weg damit!" Es ist völlig klar, dass das, was Schrott ist, sozialen Konventionen gehorcht bzw. was wir als Schrott einschätzen. Für uns, die wir sammeln, hat alles so einen Wert wie für den Flick oder den Marks in Berlin usw., also alles hat eine Bedeutung.

Ein bisschen kenne ich das Problem. Mir fällt es ganz schwer, die Spiegel- Nummern wegzuwerfen. Die Fotos sind so toll geworden; also dann sammele ich und denke, dann kann ich noch dieses oder jenes damit anfangen. Mit allem könnte man noch so tolle Sachen anfangen und es ist so schmerzlich, wenn wir das dann doch nicht können.

Klinische Beispiele - Gabi sammelt -
Lebensmittel, Kleider, Kartons, was so anfällt
(Übergewicht, Isolierung, Depressionen)

Die erste Patientin, die am Bodensee vor 10 Jahren zu mir kam, ist Gabi (Name geändert) und sie sammelte Lebensmittel in ihrem Kühlschrank, bei denen das Frischedatum (Frischedatum ist sicherlich ein viel besserer Begriff für das offizielle Haltbarkeitsdatum) abgelaufen war. Ich verdanke es Frau Bönigk-Schulz, dass ich sie als Messie einordnen konnte. Als ich dann aktiv den Begriff dafür verwendete, wusste Gabi Bescheid, dass sie eine Messie-Frau ist, denn aus dem Fernsehen kannte sie das. Doch der Grund, zu mir in Behandlung zu kommen, war ein sehr starkes Übergewicht (zusätzlich zu der sozialen Unordnung, in der sie lebte), das sie sehr stark in ihrer Mobilität einschränkte. Eine Kur war gewissermaßen erfolglos verlaufen. Dabei hatte sie 8 kg abgenommen, doch die waren hinterher, wie so oft, ruck, zuck! wieder drauf.

Gabi kam wegen Übergewicht, aber das Sammeln spielt bei ihr eine große Rolle. Sie sammelt eben alles, was so ins Haus kommt und wirft nichts weg und räumt nicht auf. Es ist nach ihrer Schilderung in ihrer Wohnung meistens chaotisch und wenn die Frage auftaucht: „Wie feiere ich meinen 50. Geburtstag mit Familie in meiner Wohnung?", dann folgt darauf: „Um Gottes willen, da muss ich ja aufräumen und bei jedem Schritt muss ich Luft holen. Das schaffe ich ja nie!" Aber es ist völlig klar, dass bei ihr dieses Mussgefühl eine ganz große Rolle spielt. Bei ihr ist ganz deutlich geworden, dass Sammeln mit dem zu tun hat, das auch bei dem in sich Hineinstopfen eine große Rolle spielt, nämlich ein Zusammenhang mit dem Gefühl der Leere. Wichtig ist, das Gefühl der Leere zu bekämpfen, z. B. durch Essen, durch Betäubung mit dem Fernseher und auch durch Horten von Gegenständen, wie z. B. Lebensmittel.

Messie – Problematik oder Chaosproblem II

im Fühlen:

Gefühl der Überforderung, der Hilflosigkeit, der Schwäche, der Ohnmacht, des Ungenügens, des Versagens, der Scham, der Schuld, der Leere, des Hungers, des Schmerzes, der Angst

Hanna erzählte irgendwann - das ist das Förderliche, wenn man im therapeutischen Schonraum ausführlich mit jemandem reden kann, sodass solche Ebenen zur Sprache kommen -, zu dem Zeitpunkt, zu dem sie hätte wegfahren müssen, um pünktlich bei mir zu sein, erlebt sie eine Gefühlskrise von Hilflosigkeit, von Schwäche, von Unerträglichkeit, Ohnmacht, von dem Gefühl, gezwungen zu sein, also ein ganzes Bündel von Gefühlen zu dem Zeitpunkt, an dem sie eigentlich losfahren will. Hier wird uns der Aspekt der Messie-Problematik im Bereich des Fühlens zugänglich. Wir haben bereits kurz angeschnitten die räumlichen und zeitlichen Desorganisationen, die Desorganisation im Sammeln und jetzt kommen wir zum Fühlen.

Das Fühlen steht im Zentrum des Erlebens. Das war auch bei Gabi so, wie das Beispiel vom Sammeln gegen das Gefühl der Leere zeigt. Gabi kam die ersten paar Wochen zur Behandlung pünktlich. Wie bei vielen, war es auch bei Hanna so. Vielleicht zwei oder drei Monate ist sie pünktlich gekommen. Dann schlich sich das so ein mit der Verspätung, genauso wie bei Gabi. Sie kam Jahre - ich hätte die Uhr danach stellen können - 10 Minuten zu spät. Sie hat erzählt, in dem Augenblick, da sie hätte losfahren müssen, um pünktlich bei mir zu sein (sie hatte die Stunde um 7.30 Uhr zwei-, dreimal die Woche damals), in dem Augenblick war sie geistig wie weg-getreten, hatte sie eine Dissoziation. Da war das Vorhaben, zu Rehberger zu fahren, einfach nicht mehr greifbar (sie muss ca. eine viertel Stunde mit dem Auto fahren). Um 7.30 Uhr wacht sie auf aus diesem Zustand („Absence") und fährt los und 7.40 Uhr war sie da und hat so natürlich auch wichtige Zeit, die wir hätten verwenden können, einfach eingebüßt.

Der Gutachter, dem ich den letzten Verlängerungsantrag geschrieben hatte, machte sehr mitfühlend einen Vorschlag: „Nun schauen Sie doch mal, es wird sicher länger dauern mit der Behandlung, was Sie danach machen können, wenn die Kasse das nicht mehr bezahlt..." Ich habe mit ihr dann eine Lösung gefunden, dass sie zweimal eine halbe Sitzung kommt. Also sie bezahlt eine Sitzung die Woche und kommt zweimal. Sie ist jetzt schon die ganzen Jahre immer vor der vereinbarten Zeit da. Das Problem mit der Zeit hat sie an der Stelle in der Behandlung nicht mehr. Doch das Problem mit der Zeit hatte sie auch an ihrem Arbeitsplatz und wurde deshalb gemobbt und in eine andere Stadt versetzt. Sie hat durch dieses Problem auch erhebliche Nachteile erlitten. Ich will an dieser Stelle deutlich machen, dass bei ihr das Problem mit der Zeit bestand, auch wenn ich erst einmal nur in dem Zusammenhang mit dem Horten von ihr erzählt habe. Aber wichtig ist, dass sie dieses Fühlen von Hilflosigkeit und Überforderung, dieses Gefühl, zu müssen, dass sie das weggeklappt hat.

Durch eine Dissoziation hat sie ihr Vorhaben ausgeschaltet und ist erst wieder zu sich gekommen, als klar war, sie zeigt dem Rehberger, dass sie später kommt. „Sie lässt sich nicht zwingen, um halb acht da zu sein!" Das war das Motto, unbewusst. Sie hat sich dann auch entschuldigt. Ich habe Ihnen bereits erzählt, da sie keine Schuld mit der Verspätung auf sich lädt, sage ich: „Das geht nicht." Dann hat sie sich eines Tages nicht mehr entschuldigt und dann wiederum einige Zeit später erzählte sie mir: „Im Stillen habe ich mich noch längere Zeit entschuldigt!" Das heißt, sie ist davon ausgegangen, dass der Rehberger doch Druck macht, damit sie pünktlich ist. Der will die Entschuldigung nur nicht hören und da kommt das Kommando durch die Hintertür. Also etwa so: der Rehberger sagt, ich brauchte mich nicht zu entschuldigen. Offenbar kann der das nicht hören. Er befiehlt mir, das Entschuldigen sein zu lassen. Das kann er haben. Heimlich entschuldige ich mich trotzdem.

Da spielt der Faktor Heimlichkeit eine große Rolle, auch bei dem, was das Essen angeht. Sie wissen ja, was wir aus Scham alles erzählen: „Wir sind gute Futterverwerter", heißt es da. Das Schicksal Gabi’s ist zutiefst tragisch und sie ist immer noch in Behandlung. Jedenfalls heute reden wir offen darüber, dass sie für zwei isst und dass sie sich während der Arbeit zwischendurch mit Schokolade füttert, dass sie Cola trinkt, abends zum Fernsehen Chips isst, sich also Kalorienbomben zuführt. Die Verschlossenheit zwischen uns ist radikal geändert. So können wir heute offener und direkter darüber reden. Sie ist über Jahre davon ausgegangen, dass ich von ihr verlange, jetzt essen Sie einige Monate nichts und dann ist das Gewichtsproblem gelöst! Sie hat sich überzeugt, dass ich das nie verlangen werde, denn ich habe noch nie zu ihr gesagt: „Essen Sie weniger.", noch nie... Ich sage ihr aber: „Wenn Sie wollen, kann ich Ihnen dabei behilflich sein, was Sie machen könnten." Ich habe es noch nie von ihr verlangt und darin sehe ich die Chance, dass sie dieses Gefühl „zu müssen" in den Griff bekommt.

Messie –Problematik oder Chaosproblem III

* im Denken:

* - Gabi -

* Ich bin schwach, eine Versagerin, ein Versager, disziplinlos, faul, unzufrieden, zum Scheitern verurteilt, unfähig, unkontrolliert, wehleidig, ewig hungrig, überängstlich, unfähig, Ordnung zu halten

Das bezieht sich auf alle therapeutische Arbeit, auf alle sozialtherapeutische Arbeit und wenn sie so wollen, bezieht sich jede Hilfe auf diese drei Bereiche oder sie findet in diesen drei Bereichen statt: Im Handeln, im Fühlen und im Denken.

Diesen Punkt mache ich kurz:

Viele von Ihnen kennen das, dass man sich als Versager fühlt, disziplinlos, faul und... und... und... Eine ganze Palette von Negativismen bringen wir mit unserem Selbstbild in Verbindung. Zum Beispiel, dass wir so einen Heißhunger haben und nicht aufhören können, obwohl es uns gar nicht schmeckt. Das sind dann Vorstellungen, die fest verankert sind und es bedarf der Überzeugungsarbeit, dass Sie sich differenzierter wahrnehmen lernen. Zum Beispiel habe ich Gabi oft gesagt: „Ich halte Sie nicht für disziplinlos, keine Spur, und dass Sie genau 10 Minuten nach der vereinbarten Zeit da sind und dass Sie überhaupt kommen, das sind alles Beweise, wie zielstrebig Sie doch handeln können."

Aber im Selbstbild gibt es eine ganze Fülle dieser Negativismen. Deswegen ist es mir wichtig, dass das therapeutische Konzept immer diese drei Bereiche zusammen umfasst, und nie nur das Handeln eines Menschen z. B. für sich allein betrachtet wird. Das gilt für mich und auch für viele meiner Kolleginnen und Kollegen und dass die heutige Wissenschaft dazu übergeht, z. B. in der Psychoanalyse bewusster die Denkmuster und die Handlungsmuster mit in die Behandlung einzubeziehen. Freud war wirklich ein genialer Kliniker. Er hat das in seinen klinischen Schilderungen sozusagen schon beschrieben. Doch von der Theorie her hat er damals vor 100 Jahren versucht, alles ausschließlich über die Sexualität und über die sexuellen Wünsche und alle Schuldgefühle wegen sexueller Wünsche zu erklären. An der Stelle hatte er es zu eng gesehen, aber im klinischen Bereich ist das alles enthalten, auch das mit der Trennungsangst usw. usf.

Freud hat auch gesehen, dass es eben bestimmte Muster gibt (er hat von Klischees gesprochen) und dass wir Menschen nach Klischees denken, fühlen und handeln, Klischees, die in uns verankert sind, die auch immer aktuell von uns verwendet werden, nur immer in einer aktuellen Updatefassung.

Das zu Freud und den Denkmustern am Beispiel der Gabi.

* Die Bindungstheorie (John Bowlby)

* Aspekte aus der Bindungstheorie I Trennungsangst:

Trennung ängstigt Kinder, Bindung beruhigt sie

* Anhaltende Trennung: Protest, Verzweiflung, Resignation und innerer Rückzug

* Folgen u. U.: Gesteigerte Ängstlichkeit ein Leben lang - Verlassenheitspanik

Und jetzt ein paar Worte zur Bindungstheorie.

Bowlby hat Ende der Vierziger Jahre (im vergangenen Jahrhundert, müssen wir inzwischen sagen) den Auftrag von der Uno bekommen, sich über die Frage Heimunterbringung oder Pflegefamilienunterbringung von Waisen Gedanken zu machen und dieses zu erforschen. Er war Kinderanalytiker und hat mit seiner Forschung die Bindungstheorie begründet. Die Bindungstheorie sieht vor, dass es das grundlegende Bedürfnis eines Kindes ist, in der Nähe der Mutter zu sein.

Das grundlegende Bedürfnis eines Kindes ist, mit der Mutter emotional verbunden zu sein und im Augenblick der Not, d. h. bei Müdigkeit, Hunger, Schmerz oder Angst die Mutter zugänglich zu haben und zur Mutter hinzugehen. Wenn die Bindung nicht aktiviert ist, also kein aktuellen Bindungsgrund vorliegt, wie Schmerz, Hunger, Müdigkeit oder Angst, dann - das kennen viele von Ihnen aus eigener Erfahrung oder aus Beobachtungen - gehen die Kinder ihren Weg irgendwo unter den Augen der Mutter. Sie krabbeln weg, laufen weg und spielen irgendwo und kommen aber dann regelmäßig kurz zum „Auftanken von Nähe" und zur Kontaktaufnahme zurück zu ihr; eine kurze Berührung mit der Mutter für Nähe oder zur Beruhigung oder Hilfe eben aus einem der oben aufgezählten aktuellen Bindungsanlässe. Das ist, sehr verkürzt gesagt, der Inhalt der Bindungstheorie von Bowlby, der die Bindung als eine eigenständige Motivation verstanden hat. Damit setzte er sich bei den traditionellen Analytikern so in die Nesseln, für die eben die Grundmotivation die Sexualität war, dass er in den sechziger Jahren deswegen aus der Vereinigung ausgeschlossen wurde.

Interessanterweise fand zeitlich gesehen mit dem Erscheinen meines Buches: „Verlassenheitspanik und Trennungsangst" die Bindungstheorie wieder Eingang in die Psychoanalyse. Infolgedessen lernen die heutigen Psychoanalytiker auch eine Menge von den Bindungsforschern. Sie lernen auch von der Kognitionsforschung. Es findet also eine wichtige Verständigung mit anderen Forschungsbereichen statt. Es gibt sehr kompetente und sehr prominente Psychoanalytiker, die heute sagen: „Das Schlimmste, was die Psychoanalytische Vereinigung je gemacht hat, ist, dass sie Bowlby heraus geworfen hat."

Bindung ist also eine eigenständige Motivation. Diese spielt eine große Rolle für die Entwicklung des Kindes. Es ist ja klar, dass sofort mit der Bindung der Blick auch auf die Autonomie gerichtet ist. Das Kind braucht die Nähe zur Mutter als sicheren Hafen und als Hilfe in Krisen, bei Ängsten und Schmerzen, aber das Kind nutzt jede Möglichkeit, die Welt zu erkunden. Sie können das bei gestillten Babys, bevor sie krabbeln können, schon beobachten. Babys erkunden schon mit den Augen die Umwelt und kehren dann zu den Augen der Mutter zurück und dann schauen sie sich wieder um und kehren erneut zu den Augen der Mutter zurück. Also schon da können wir diesen Wechsel der Polarität zwischen dem Bedürfnis nach Bindung und dem Bedürfnis nach Eigenständigkeit ganz klar sehen.

Die Bindungstheorie II
Bindung: Das Bedürfnis des kleinen Kindes, sich ständig in unmittelbarer oder mittelbarer Nähe der Mutter aufzuhalten. Die spielerische Erkundung und Erforschung seiner Welt wechselt regelmäßig mit kurzer Berührung mit der Mutter.

In Augenblicken der äußeren oder der inneren Not starker innerer Drang, die Mutter um Hilfe und Trost in Anspruch zu nehmen .


Pause zum Nachfragen:

Eine Teilnehmerin: Mich interessiert, Sie haben doch erzählt, ich glaube, es war die Renate, nein, die Hanna, die Herausforderungen gemieden hat, nur weil sie bei Prüfungen und Referaten und so... ich kenne das bei mir (kurzes Lachen), dass ich mich... dass ich Schwierigkeiten habe (wird von Dr. Rehberger unterbrochen)

Dr. Rehberger: Nein, nein, wir lachen nicht darüber.

Die Teilnehmerin weiter: OK, nein, das ist meine eigene Schwierigkeit...

Dr. Rehberger: Ja, Sie haben aber darüber gelacht.

Die Teilnehmerin weiter: Ich darf nicht über mich lachen?

Dr. Rehberger: Dürfen schon, aber da leidet doch Ihr Selbstbewusstsein.

Die Teilnehmerin weiter: Nein, das ist eigentlich so...

Dr. Rehberger: OK!

Die Teilnehmerin weiter: Also ich meide, ich habe Schwierigkeiten, Arbeit zu finden. Das ist bei mir so, das habe ich bei mir erkannt, welche Möglichkeiten ich finde... wie kommt das zustande und was ich da machen kann, wann klappt es mit der Stabilität?

Dr. Rehberger: Also das greift vor. Das werde ich Ihnen später erzählen und zwar: Die Mutter von Hanna hat Aufzeichnungen über die Früherziehung gemacht. Diese Mutter hat diese Aufzeichnungen während der Analyse der Hanna gegeben. Die Hanna hat das in den Stunden Schritt für Schritt vorgelesen und das meistens unter Tränen. Wir haben verstanden, woher das Gefühl bei Hanna, gezwungen zu sein, kommt, kommen muss. Darüber erzähle ich dann später. Aber es ist ein Kernpunkt und ich habe zu Hanna immer wieder gesagt: Diese Aufzeichnungen, dieser Kalender, das ist Gold für die Entwicklungsforschung und das ist Gold für die Psychoanalyse. So schmerzlich das für Hanna in ihrem Schicksal ist, doch ohne diese Aufzeichnungen könnten wir vieles aus ihrem Leben und viele ihrer Verhaltensweisen nicht verstehen. Mit diesen Aufzeichnungen können wir vieles begreifen. Ich komme darauf zurück.

Ein Teilnehmer: Wenn ich in ein Konzert gehe, in dem mehrere Werke aufgeführt werden und ich komme zu spät, dann komme ich in das erste Werk nicht mehr hinein; dass hier jeder Hinz und Kunz zu jeder Zeit herein- und herausrennt, finde ich unerhört!

Publikum applaudiert.

Dr. Rehberger: Also ich finde es wichtig, dass hier jeder seine Meinung sagen kann. Ich respektiere das.

Anmerkung und Hintergrundinformation des Veranstalters: Diese Fachtagung richtet sich auch an Betroffene, also an Messies. Das, was die Teilnehmer nicht mitbekommen, ist, was sich draußen vor der Tür abspielt. Viele Menschen, die sich als Messie bezeichnen, sammeln ihren ganzen Mut zusammen, damit sie in den Hörsaal hineingehen können (wenn auch verspätet, denn viele sind von weit entfernten Orten angereist). Einige haben es nicht geschafft und sind wieder gegangen. Schade. Wir als Veranstalter dieser Tagungen nehmen die Unruhe, das Herausgehen-Müssen und auch die anderen kleinen Störungen in Kauf, weil es jetzt erst einmal nicht um das Benehmen-Können und um Höflichkeit geht. Wir wissen aber auch, dass es viele Menschen, und auch Messies, gibt, die bei so einer unruhigen Atmosphäre Probleme mit dem Zuhören und mit der fokussierten Aufmerksamkeit haben (das sind Menschen, die nur schlecht Nebengeräusche negieren/ausblenden können). Wir entschuldigen uns dafür. Wir wollen versuchen, dass wir die Rahmenbedingungen etwas besser steuern können. Sicherlich wäre eine 2-3tägige Fachtagung viel besser, allerdings für alle Beteiligten auch viel teurer. Trotzdem werden wir für die nächste Fachtagung hier versuchen, eine andere Lösung zu finden.

Eine Teilnehmerin: Sie haben am Anfang drei Titel genannt: Nessie, Messie und Fressie... Was ist ein Nessie?

Dr. Rehberger: Niemand. Der Begriff Nessie ist von dem angeblichen Seeungeheuer von Loch Ness in Schottland abgeleitet, quasi als ein Kosename. Das war meine erste Idee, als ich den Namen Messie hörte. Ich dachte, ich werde verulkt. Ich dachte an Nessie, Fressie für meine Hündin...

Eine Teilnehmerin: Ich bin das fünfte von sieben Kindern. Als ich ungefähr eineinhalb Jahre war, mein nächstjüngerer Bruder war schon geboren, da starb mein nächstälterer Bruder. Wieso bin ich Messie? Ich habe noch ältere Geschwister, die diesen Tod direkt miterlebt haben, sogar viel stärker als ich.

Dr. Rehberger: Ich kann Ihnen das natürlich nicht sagen, warum Sie dieses Problem mit der Desorganisation der räumlichen Ordnung haben. Ich kann Ihnen aber sagen, und darauf werde ich kommen, wenn es um die Auslösung, um die Dekompensation und um Auslösung der Problematik der Desorganisation geht, dass sehr häufig Verlusterlebnisse eine Rolle spielen (oder wiederholt erfahrene Verlusterlebnisse - genauso wie bei retraumatisierten Menschen das Erleben und die Reaktionen aus der ersten Traumaerfahrung wachgerufen werden, eine unterdrückte Trauer - wenn in der Familie z. B. Trauer nicht geäußert, nicht gelebt wurde). Wenn sie unterdrückt wurde oder wenn sie übergangen wurde, dann sitzt einem Menschen das sozusagen wirklich in den Knochen. Wenn dann zusätzliche Belastungen im Leben kommen, dann können es kleinere Verluste sein, oder auch größere wie der Arbeitsplatzverlust.

Gestern war ein Rundfunkinterview in Radio Horeb. Ich wurde in einer Telefonschaltung beteiligt. Ein Hörer hat angerufen, der seinen Arbeitsplatz verloren hatte und der jetzt irgendwo in ein einzelnes Zimmer in Berlin gezogen ist und mit seinem Chaos nicht mehr klar kommt. Da war deutlich, die akute Problematik war der Arbeitsplatzverlust und das kommt zu all dem dazu, was wir an Erfahrung in uns tragen und was ich gerne den Bestand nenne, den inneren Bestand an Gefühlen, an Fühlmustern, an Denkmustern und an Handlungsmustern. Zusätzliche Belastungen können dazu führen, dass ich dann mit der Organisation irgendeines Bereiches meines Lebens nicht mehr klar komme.

Ein Teilnehmer: Sie haben eben von ADHS gesprochen und gesagt, dass es häufig als ein deskriptives Konzept gesehen wird, aber wenig über deren Ursache erzählt. Die Frage ist, welchen Stellenwert messen Sie neurologischen oder genetischen Ursachen bei ADHS bei und was halten Sie von einer medikamentösen Behandlung als Ergänzung zu einer Psychotherapie bei ADHS?

Dr. Rehberger: Also zur ersten Frage, für mich gibt es keine Trennung, selbst wenn es ums Wissen geht, den Zugang zum Wissen der Gehirnforschung, der Neurologie, der Neurophysiologie, der Psychologie und der Psychoanalyse. Das ist sozusagen ein Ganzes und das Erleben wird von verschiedenen Seiten zugänglich und das ist faszinierend heute. Es gibt inzwischen z. B. eine Zeitschrift für Neuropsychoanalyse. Ich habe vor drei Jahren in Lindau den Gehirnforscher Gerhard Roth aus Bremen gehört. Es war ungeheuer spannend und z. T. auch beängstigend für die Psychotherapeuten. Da waren 1.000 Psychotherapeuten und als Gerhard Roth sprach, dass er unsicher ist, wie solche Handlungsmuster und Fühlmuster therapeutisch beeinflussbar sind, hätte man eine Stecknadel fallen hören können, obwohl 1.000 Menschen in dem Raum waren. So wie jetzt war es mucks-mäuschenstill. Das heißt, ich trenne da nicht. Auf diesem Sektor ADD/ADHD bin ich nicht so kompetent, aber die Neuropsychologie, die Neurobiologie wird Antworten geben.

Das ist alles sehr wichtig für uns, den Menschen als ganzes Wesen besser verstehen zu können. Ich habe ja als Internist, als Schulmediziner angefangen und habe natürlich irgendwo in meinem Kopf die Identität des Mediziners als jemanden, der Anatomie gemacht hat, Geburtshilfe, Chirurgie und Innere Medizin. Ich verwende den Begriff Psychosomatik nicht mehr, denn ich habe noch nie ausschließlich nur mit einer Psyche zu tun gehabt und ich habe auch in der inneren Medizin nie nur mit einem Körper zu tun gehabt. Körper gab es in der Anatomie und in der Pathologie, aber sonst habe ich immer mit Menschen zu tun gehabt. Ich habe es noch nie mit einem Fall zu tun gehabt, sondern immer nur mit Frauen, Männern und Kindern und wenn Sie das als Denkansatz nehmen, dann wird damit vielleicht auch Ihre Frage beantwortet.

Was das ADS/ADHS angeht, denke ich, das hat mit Dissoziation (Aufspalten) zu tun. Ich habe einen Patienten, der ist bei seiner Verhaltenstherapeutin herausgeflogen, weil er nicht „mitgearbeitet" hat. Die Therapeutin hat bei ihm ADS festgestellt. Wenn ich bei ihm merke, dass er abgelenkt ist, dann sage ich: „Das ist genau richtig, dass Sie das jetzt machen." Dann schaut er mich groß an und ist sofort wieder da. Also für mich ist eine solche Zerstreutheit eine Schutzmaßnahme. Wenn ein Mensch eine Schutzmaßnahme braucht, dann ist mir klar, es betrifft das, was ich gerade angesprochen habe, z. B. den Grabstein seiner Mutter, den dieser Patient gemacht hat. Er ist Sozialarbeiter, arbeitslos und hat eine schwere körperliche Erkrankung, ist geschieden und lebt an der Armutsgrenze. Er reagierte z. B. zerstreut, als ich den Grabstein angesprochen habe, dass er darauf den Geburts- und Todestag der Mutter weggelassen hat und nur ihr Name darauf steht. Als ich mit ihm darüber geredet habe, dass auf der einen Seite für ihn die Mutter nicht tot ist und auf der anderen Seite er nicht loskommen kann, hat er dann entdeckt, dass die Depression seiner Schwester auch damit zu tun hat, dass die Schwester von der Mutter nicht loskommt, obwohl sie schon 10 Jahre tot ist, dass sein Bruder damit nicht fertig wurde (der hat ein Jahr danach Suizid gemacht).

An dieser Stelle ist es mir ganz wichtig, deutlich zu machen, weshalb er den Schutzmechanismus braucht: „Wenn der Schmerz zu groß wird, können wir ihn dissoziieren." So wie die Gabi, die, wenn’s ans Losfahren in die Stunde ging, dissoziierte, und wenn sie wieder aufwachte und wenn es dann „zu spät war", musste sie sich nicht mehr gezwungen fühlen.

Denn sich gezwungen fühlen kann bei ihr eine ganze Palette der Fühlmuster hervorrufen: Hilflosigkeit, Ohnmacht usw., Unerträglichkeit somit quasi wachrufen. Also, die Dissoziation ist für mich ein Schutz und wenn ich den Schutzmechanismus wahrnehme, spreche ich ihn an: „Sie haben einen Grund, sich zu schützen. Das ist in Ordnung." In diesem Augenblick fällt der Grund schon weg und der Betreffende ist wieder voll da. Ist Ihre Frage beantwortet? Gut.

Eine Teilnehmerin: Die erste Person, der Mann, der die Trennung von der Frau hatte, da haben Sie gesagt, er hätte eine Zeit lang so eine Wegschaltfunktion. Da wollte ich fragen, war das aktiv oder war das der Rückblick zu der Erinnerung, dass die Erinnerung vergessen wurde oder war nur die Erinnerung weggeschaltet/vergessen? Oder hat er es so erlebt wie in einem Vakuum?

Dr. Rehberger: Das ist eine ganz spannende Frage. Ich kann das natürlich nicht beurteilen, wie das war, weil er es mir 20 Jahre später erzählt hatte, aber ich habe keinen Zweifel, dass er auch in dem Zustand selbst nicht mehr wusste, wo er war.

Die Teilnehmerin weiter: Also war es auch die Erinnerung?

Dr. Rehberger: Also ich habe es nur mit der Erinnerung erlebt.

Ein Teilnehmer: Ist das Messie - Sein vererbbar?

Dr. Rehberger: Sie nehmen mir mit Ihren Fragen meine ganzen spannenden Themen vorweg. Das ist einfach ganz wichtig, diese Frage, und das, was ich dazu erzählen kann, sind einige Beispiele. Die Mutter der Gabi hat offenbar ein Messie-Syndrom. Die Mutter der Renate hatte ein Messie-Syndrom. Diese Frau hatte 10 Kinder. Wenn die Mutter verreisen wollte, was selten vorkam (der Mann war Arbeiter und manchmal war an Weihnachten nicht genug zu essen da), hat sie innerhalb von Stunden die Wohnung tipptopp aufgeräumt. Im Normalalltag war da immer ein Chaos und wenn der Vater nach Hause kam, dann hat er immer herumgebrüllt. Es gibt ja Leute, die nach dem Kochen aufräumen, und es gibt Leute, die während des Kochens aufräumen. Meine Frau räumt nach dem Kochen auf und wenn ich koche, räume ich schon dabei ein bisschen auf. Der Vater von Renate kam immer angerannt und hat mit der Frau geschimpft, dass sie nicht schon während des Kochens aufgeräumt hat. Sie war dann desorganisiert.

Doch hatte die Mutter von Renate eine gute Aussicht, dann hatte sie innerhalb von Stunden aufgeräumt. Ich könnte darüber noch mehr erzählen. Z. B. hatte ich eine Frau in Behandlung, da ist nie für mich erfahrbar geworden, ob sie im Raum desorganisiert war, weil, sie kam immer zu spät und erzählte, ihre Mutter war so eine schreckliche Chaotin, dass an jedem Türgriff die Marmelade klebte.

Natürlich die Frage: Wie wird das vererbt? Da kommen wir eben auch durch die Bindungstheorie wieder darauf, dass durch die Art und Weise, wie mit uns umgegangen wird und wie wir sehen, wie die Eltern mit der Welt umgehen, dieser Umgang der Eltern uns in vieler Hinsicht die soziale Ordnung vermittelt und das können Muster sein, die im normalen Alltag für uns dann gar nicht zum Tragen kommen. Also die Desorganisation ist unter Normalbedingungen nicht sichtbar. Kommt es aber zu Stress, dann bricht die Organisation des Alltags, die Ordnung, die Pünktlichkeit etc. zusammen und im Stress geht das dann nicht mehr gewohnheitsmäßig, z. B. bei Todesfällen oder auch beim Miterleben eines Todesfalles in der Kindheit. Ich könnte mit Ihnen den ganzen Tag darüber reden.

Also was Sie fragen, das deckt ganz wichtige Bereiche unseres Wissens ab.

Stichworte zur Bindungstheorie

Hier gibt es natürlich schon einige Meter Literatur. Man hat zuerst drei Typen von Bindungsorganisation gefunden. Das bedeutet die Organisation der Gefühle und des Handelns von Kindern im Alter von 12-18 Monaten, die einer kurzen Trennung von der Mutter für 1-2 Minuten im Psychologischen Labor ausgesetzt wurden. Dabei wurde diese Bindungsorganisation beobachtbar und zwar beim Gehen und wenn die Mutter wiederkam. Zur sicheren Bestimmung dieser Bindungsorganisation wiederholte sich der Test einige Male. U. a. gab es eine Testleiterin, die bei dem Kind blieb, wenn die Mutter das erste Mal das Labor verließ und dann auch nach draußen ging, sodass das Kind ganz allein war. Hier haben die Forscher drei Handlungsmuster der Kinder bei der Wiederkehr der Mutter gefunden. Diese Muster waren: die sichere, die unsicher/ambivalente und die unsicher/vermeidende Bindung.

Ein sicheres Bindungsmuster bedeutete, dass das Kind, wenn die Mutter wiederkam, der Mutter die Freude über die Wiederkehr, die Angst durch Tränen und den Ärger über die Abwesenheit und Trennung von der Mutter mitteilte. Diese Gefühle kann ein sicher gebundenes Kind der Mutter zeigen und die Mutter nimmt das an. Wenn Sie Videoaufzeichnungen dazu sehen, wird es Ihnen deutlicher werden und das nächste Mal bringe ich das Video mit, das heißt, wenn ich noch einmal kommen darf.

Ein unsicher-ambivalentes Bindungsmuster haben die Kinder, die schon mit Weinen und Anklammern reagieren, wenn die Mutter Anstalten macht, das Spielzimmer zu verlassen. Diese Kinder reagieren mit übermäßiger Angst und mit großem Ärger, wenn die Mutter sie allein gelassen hat und bei der Wiederkehr der Mutter sind diese Kinder schwer zu beruhigen und sozusagen von der Mutter nicht wegzubringen. Sie klammern.

Ein unsicher-vermeidendes Bindungsmuster haben die Kinder, die auf die Trennung mit einem Pokerface reagieren. Es sind Kinder von 12-18 Monaten. Die Kinder sind wie unberührt vom Weggehen der Mutter und spielen. Eine Teilnehmerin in Lindau hat berichtet, sie hätte Videos gesehen, in denen deutlich wurde, dass diese Kinder desorganisiert weitergespielt haben. Das wusste ich noch nicht, aber das passt da hinein. Bei der Wiederkehr der Mutter zeigten die Kinder kein Bedürfnis nach Kontaktaufnahme mit der Mutter. Bei diesen unsicher/vermeidend gebundenen Kindern fanden die Regensburger Forscher um Klaus Grossmann aber einen beschleunigten Herzschlag und eine Erhöhung des Stresshormons im Speichel. Die Kinder erlebten also einen größeren Stress als die Kinder, die schreien und offen ärgerlich sind und weinen.

Die unsicher-vermeidend gebundenen Kinder haben ein erhebliches Stresserleben und bedeutsam ist, dieses Muster ist mit 12 Monaten schon vorhanden. Und Erbe oder nicht Erbe, man hat Untersuchungen mit Schwangeren gemacht und hat mit denen ein Erwachsenen-Bindungsinterview durchgeführt und man hat statistisch signifikant vorhersagen können, welches Bindungsmuster, und zwar in Entsprechung zur Mutter, die Kinder haben werden.

Da gleichzeitig das Bindungsmuster gegenüber dem Vater ein anderes sein kann, wird deutlich, dass es eine gelernte Organisation der Gefühle und des Verhaltens ist, offenbar genetisch sicherlich irgendwie beeinflusst, aber dass da viel Vermitteltes und Gelerntes ist, macht dieser Unterschied deutlich. Da wir das in der Frühzeit lernen (ich nenne es „in unserem Vorleben"), ist es auch für uns nicht mehr bewusst erinnerbar. Mit dem Vorleben meine ich jenen Teil in unserem Leben, an den wir uns aktiv nicht erinnern können und das betrifft die ersten 2-3 Jahre, für die uns die Bilder und die Ereignisse fehlen.

Warum ist das so?

Unser Großhirn ist noch nicht reif, noch nicht voll entwickelt für dieses Dauergedächtnis, wo quasi Ursache und Wirkung, Erlebtes und Reaktion zusammen erinnerbar sind. In dieser Zeit wird ein großer Teil unserer Persönlichkeit, und zwar der, der gelernt wird, vermittelt und wir können uns nicht daran erinnern. Dann kommt es uns natürlich später so vor, als ob wir das geerbt hätten.

Das ist ein so breites Thema. Wir könnten eine halbe Stunde über die heutige Theorie arbeiten, dass bei dem Genetischen immer die Gegenwart, die Umwelt und die Anlage zusammenkommen, ob man blonde oder schwarze Haare bekommt. Das spricht auch für die Fülle der sozial bedeutsamen Fähigkeiten der Menschen und dass etwas nicht sklavisch nur genetisch fest-gelegt ist.

Das waren die drei Bindungsmuster. Dann ist noch ein viertes Bindungsmuster hinzugekommen. Man hat Kinder erlebt, die bei der Rückkehr der Eltern, der Mutter, des Vaters, in das Spielzimmer desorganisiert reagierten. Es sah so aus, dass diese Kinder den Ansatz zur Kontaktaufnahme machten, zur Mutter hin (ähnlich wie bei der sicheren Organisation), und dann offenbar - wie in Angst - geflüchtet sind, sich irgendwo versteckt haben oder erstarrt sind, eine Dissoziation hatten. Das heißt, diese Kinder haben ihre angefangene Handlung nicht weiter vollführt, sondern gerieten in eine Absence (Bewusstseinsminderung (-trübung)) oder Trance. Das ist diese Zerstreutheit, von der ich erzählt habe. Das kann Sekunden dauern und die Forscher haben dann gesagt, die Augen des Kindes sehen so aus, als ob das Kind „the fear of not to know where to go" zeigte. Also übersetzt: „eine große Angst mit dem Ausdruck, nicht zu wissen, wohin flüchten". Das Kind will zur Mutter, die Mutter ist sozusagen die Zuflucht, und das ist angeboren. Doch jetzt plötzlich hat das Kind vor dieser Mutter Angst. Das Kind hat also vor der gleichen Sache Angst und fühlt sich hingezogen.

Entstehen kann das bei den Kindern, wenn die Mütter selbst traumatisiert sind und bei der Annäherung des Kindes an die eigene innere Not erinnert werden und diese Mütter in eine Absence geraten, eine Dissoziation. Das ängstigt Kinder enorm. Diese Kinder haben dann Angst, zu dieser Mutter hinzugehen.

Oder eine desorganisierte Bindung entsteht durch die erlebte Erfahrung. Wenn die Väter das Kind misshandeln, dann hat das Kind das Problem, es will nach der Trennung im Psychologischen Labor sich zum Vater flüchten, doch gleichzeitig hat das Kind Angst vor der gewalttätigen Seite des Vaters. Dann erstarrt das Kind und gerät in eine Trance, flüchtet und versteckt sich irgendwo. Als ich das einmal in einem Video gesehen habe, wo so ein Kind unter die Liege krabbelte, als Bunker sozusagen, das war herzzerreißend, ein Kind von 12-14 Monaten. Da bin ich zum ersten Mal auf Desorganisation gestoßen. In Zusammenhang mit der desorganisierten Bindung sind das in 80-90% der Fälle misshandelte Kinder, denen physische oder moralische Gewalt angetan wurde oder angetan wird.

Ich möchte Ihre Aufmerksamkeit hier ganz kurz auf die Widersprüche lenken, denen wir ausgesetzt sind und die zu einer Desorientierung führen können:

Widersprüche

- zwischen Angst und Sehnsucht,

- zwischen Bleiben und Gehen,

- zwischen Annäherung und Distanzierung und

Widersprüche

- zwischen Anerkennung und Ablehnung.

Die Desorganisation im Raum ist eben der Widerspruch zwischen Aufräumen wollen und das Chaos haben wollen, unbewusst.

Die Desorganisation in der Zeit ist der Widerspruch, Termine einhalten zu wollen in der in dem sozialen Kontext vereinbarten Zeit (Frist) und das Nicht-Einhalten.

Der Widerspruch von gleichzeitig aktivierten Motivationen führt zu Desorganisation. Ich finde es ganz wichtig, dass wir das im Auge haben und ich finde es auch ganz wichtig, dass wir diese Muster in unserem Leben erkennen können.

Von ganz großer Bedeutung ist in meiner psychotherapeutischen oder psychoanalytischen Praxis, dass ich es da meistens mit Menschen zu tun habe, die in ihrer Organisation von Bindung vermeidend auftreten.

In Göppingen 2002 hat der Herr Wedigo von Wedel in seinem Vortrag (er arbeitet im H-TEAM e. V. in München) beschrieben, wie er mit Menschen diese Wohnungen aufräumt, damit sie ihre Wohnung nicht verlieren, wie er dabei hilft und unterstützt. Das ist ungeheuer beeindruckend. Aber er stellt auch fest, dass die meisten dieser Menschen, und er hat es mit den Extremfällen an Unordnung und Horten zu tun, nie um Hilfe bitten. Die kämen nie auf die Idee, zum Therapeuten, in die Selbsthilfegruppe oder irgendwo hin zu gehen. Das ist eine starke Form der unsicher/vermeidenden Bindungsorganisation. Es sind sozusagen verschlossene, abweisende, in sich gekehrte, viel mit ihren Gedanken beschäftigte Menschen.

In der Psychoanalyse hat der schottische Psychoanalytiker Fairbairn schon vor 60 Jahren diesen Typ, diese Persönlichkeit beschrieben. Er hat beschrieben, dass diese Menschen in sich gekehrt sind, viel über sich nachdenken und dass sie sich selbst exzellent beobachten. Fairbairn ist der Meinung, dass besonders Wissenschaftler und ähnliche Menschen diese Art von Bindungsorganisation haben. Er hat beschrieben, dass die Menschen ein großes Problem mit dem Hergeben haben. Oft sind das Künstler, die ihre Kunstwerke nicht hergeben. Denn wenn der Künstler eine Performance macht, dann gibt er nichts her und das als eine Möglichkeit, nichts herzugeben, nur zu zeigen und den anderen nichts wirklich zu geben. Er hat da eine ganze Menge beschrieben und damals diese Persönlichkeit als schizoide Persönlichkeit benannt. Er verglich das Erscheinungsbild mit dem Jung‘schen introvertierten Typ, verwies aber auf den Unterschied. Für Jung handelte es sich um eine ererbte Konstitution. Fairbairn dagegen hat die Entstehung auf Entbehrungen in der Entwicklung zurückgeführt, damals schon, obwohl da von Bindung noch keine Rede war. Die Bindungstheorie kam 30 Jahre später.

Grundlegend zu der Frage der Vererbung ist, dass die Entwicklungserfahrungen eine zentrale Rolle spielen, dass die Entbehrung an ausreichender Zuwendung eine wichtige Rolle spielt, dass wir heute wissen, dass der Dialog zwischen Kind und Mutter unablässig stattfindet. Man filmt heute den Blickwechsel bei 2 oder 3 Monate alten Babys mit der Mutter und schlüsselt das mit Computeranalysen auf und entdeckt, wie intensiv dieser Austausch zwischen Mutter und Kind ist und wie wichtig er für die Prägung des Kindes ist. Der Neurobiologe Roth bezeichnet das als die Grundausstattung. Die erste soziale Grundausstattung ist die Mutter-Kind- oder die Eltern-Kind-Beziehung. Da wird eine ganze Menge gelernt. Die Bindungsorganisation wird da gelernt und etwas ganz Wichtiges wird gelernt, dem ich einen breiten Raum in meinem neuen Buch „Angst zu trauern" eingeräumt habe. Diesen Punkt nenne ich die Affektregulierung.

Bei der Affektregulierung geht es darum, wie lernt das Kind den Umgang mit Gefühlen wie Angst, Schmerz, Ärger und natürlich auch wie Freude oder Ekel. Die Art und Weise, wie Mutter, Vater oder die Betreuungsperson auf die Gefühle des Kindes eingehen, ist von großer Wichtigkeit für die Art und Weise, wie das Kind jetzt lernt, mit Gefühlen umzugehen. Die unsicher-vermeidend Bindungsorganisierten lernen über Gefühle hinwegzugehen (das sind die Kinder mit dem Pokerface) und die ängstlichen sind die Kinder, die auf eine Trennung schreckhaft reagieren und ausrufen: „Was, du gehst weg!", also die Kinder, die mit einer heftigen Angst reagieren. Sie kennen das sicherlich, dass einige Eltern auf den Sturz eines Kleinkindes, das gerade Laufen gelernt hat, heftig reagieren und hinrennen und überbesorgt sind: „Mein Gott, hast du dir was getan?"

Das soll nicht verächtlich sein. Das soll nur die Übersteigerung des Affektes deutlich machen. Dann gibt es andere Eltern, die sagen: „Hab dich nicht so." und „Das ist nicht schlimm." Die Eltern gehen über den Schrecken und den Schmerz des Kindes hinweg.

Und es gibt Eltern, denen gelingt es, dem Kind zu sagen: „Oh, komm, das hat dir sicher weh getan. Stehe auf. Das nächste Mal stolperst du nicht. Das lernst du schon. Das bekommst du in den Griff." Das geht in Richtung der Organisation von Gefühlen, die wir bei der sicheren Bindungsorganisation finden, nämlich, dass ein Kind mit den Gefühlen von Angst, Schmerz, Ärger umgehen kann. Das Kind kann den Schmerz zeigen und es hat aber auch schon gelernt: „Heile, heile Segen, drei Tage Regen, drei Tage Schnee, dann tut es nicht mehr weh." Das sind solche Verse und solche Erfahrungen, die ein Kind zur Bewältigung von Gefühlen macht.

Diese erlebten Erfahrungen werden auf einer übergeordneten Ebene verinnerlicht, und dieses wird dann zu einem konstanten Programm, wie der Mensch ein Leben lang z. B. mit Schmerz umgeht.

Wie gesagt, Herr von Wedel berichtete: „Diese Menschen, die in extreme Situationen kommen (die Wohnung ist gekündigt und muss verlassen werden), das sind Leute, die nie um Hilfe fragen würden." Um Hilfe zu fragen hat etwas mit der Art und Weise, wie ich mit meinem Schmerz und meiner Hilflosigkeit umgehen kann, zu tun. Wenn ich früh gelernt habe, dass andere mich abweisen und sagen: „Bleib mir bloß vom Leib. Ich habe selbst Sorgen und so weiter...", dann ziehen diese Menschen sich in sich selbst zurück.

Affektregulierung

Bei sicherer Bindung lässt sich das Kind von seinen Affekten leiten.

Bei unsicherer Bindung mit gesteigerten Affekten wird das Kind von seinen Affekten beherrscht. Es sucht nachdrücklich die Nähe zur Mutter.

Bei unsicherer Bindung mit Überspielen der Affekte beherrscht das Kind den Ausdruck seiner Affekte (allerdings nicht die ihm nicht bewussten physiologischen Bereitstellungen), flüchtet ins Spiel und wendet sich von der Mutter ab.


(Bereitstellungen z. B. im Verlauf der Alarmreaktion, im Stress, Hormon- und Kreislaufreaktionen)

Das ist die Affektregulierung. Dabei spielt ein weiterer Punkt eine ganz große Rolle. Wenn der Schmerz des Kindes anerkannt wird oder die Angst oder auch der Ärger (beim Ärger ist das ganz wichtig, wenn man dem Kind sozusagen vermittelt: „Oh ja, das ist ja wirklich ärgerlich. Hat der dir das weggenommen? Aber komm, das klären wir. Du bekommst etwas anderes"), wenn dann Trost geschieht, dann ist das eine Möglichkeit, den Ärger sozial erträglich zu machen und mit ihm umgehen zu können. Wie gesagt, die Kinder verinnerlichen die Art und Weise, wie hier mit Ärger umgegangen wird, und wenn sich das regelmäßig wiederholt (einmal ist natürlich noch keine Prägung in der Grundausstattung), dann haben sie wesentlich mehr Möglichkeiten, jede Situation meistern zu können.

Ich sagte schon, aus den Untersuchungen wissen wir, dass es einen unablässigen Wechsel zwischen Mutter und Kind gibt, allein über die Augen und über die Stimme. Es ist ganz wichtig (bei uns ist es überwiegend die Mutter, die diese schwere Aufgabe hat), dass die Eltern dem Kind den Affekt bestätigen, also dass der Ärger oder Schmerz bestätigt wird und dann aber gleichzeitig die Mutter etwas verändert und zwar im Sinne einer Regulation: „Also, so schlimm ist der Schmerz nicht. Das bekommen wir schon hin und nach drei Tagen tut das nicht mehr weh.", oder der Ärger ist begründet: „Aber komm, wir finden da einen Weg." Diese Veränderung und auch die Möglichkeit, mit Versen z. B. spielerisch umzugehen, dieses erlaubt dem Kind den spielerischen Umgang mit der Wirklichkeit.

Dieser spielerische Umgang mit Schmerz kann folgendermaßen aussehen. Neulich habe ich eine Szene miterlebt, da hat ein kleiner Junge sich an einer Tischecke blutig gestoßen. Dann haben wir spielerisch die Tischecke geschlagen und zum Kleinen gesagt: „Das ist ja wirklich übel. Jetzt hast du dir auf die Zunge gebissen." Natürlich ist das ein Spiel, aber das Kind nimmt auch das in sich auf, dass man sozusagen spielerisch mit den Affekten umgehen kann. Man weiß heute, dass die Symbolbildung gewissermaßen auch ein Spiel ist. Wenn ich „A" sage, und dann nehmen wir das hier spielerisch als den Laut „A", dann habe ich sozusagen die Schrift ein Stück weit gelernt.

Vielleicht haben Sie den „Spiegel" vor einigen Wochen gelesen, wo es um die Geburt der Intelligenz ging, wo man auf dem Titelbild ein Kleinkind in der Haltung eines Philosophen auf einen Stapel Bücher gesetzt hatte. Da beschreiben die Forscher alle Aktionen, die die Kleinkinder so machen. Winnicott hat z. B. geschrieben: „Wenn Sie einem 6 Monate alten Kind etwas in die Hand geben, dann wird das in den Mund gesteckt, es wird angeschaut und irgendwann wird es heruntergeworfen." Die Forscher wissen heute, dass dadurch die Kinder die physikalischen Eigenschaften eines Gegenstandes lernen. Sie lernen dadurch auch, dass Holz oder Metall schnell herunterfällt und dass eine Feder langsam fällt. Das lernen die Kinder mit dem fortwährenden konsequenten Spiel. Es ist eine hoch spannende Materie, denn das alles wird für uns in dem nicht erinnerbaren Vorleben gelernt, also auch der Umgang mit den Gefühlen, auch der Umgang mit der Übersteigerung von Gefühlen oder mit dem Übergehen von Gefühlen.

Das Übergehen von Gefühlen spielt bei vielen Störungen, wie Depressionen usw. offenbar eine große Rolle, auch bei der Entstehung der sog. psychosomatischen Störungen (Krankheiten, die erst einmal funktionell sind, die unterdrückten Affekten entsprechen und dann auf Grund irgendeiner Organschwäche z. B. zu einer blutenden Darmerkrankung führen). Die Brücke ist offenbar der Bereich, wo wir zur Bewältigung des Umgangs mit Schmerz und Ärger auf die Unterdrückung der Gefühle setzen. Dabei spielt sich dann viel in uns ab, Stress findet statt.

Wie diese Art der Affektregulierung gelernt wird in diesem frühen Alter und der spielerische Umgang damit, spielt eine große Rolle für die Fähigkeit, später den Alltag im Beruf und in den sozialen Beziehungen zu organisieren. Natürlich wirkt dann etwas auf den Bestand an genetischen Anlagen, z. B. bei Hochbegabten, die genetisch gut ausgestattet sind. Wenn die dann eine fördernde und günstige Früherfahrung machen, ist das eine Freifahrkarte zum Erfolg. Wenn aber Hochbegabte schlechte Erfahrungen machen, ist das eine Freifahrkarte für den Misserfolg und wir anderen normal Begabten bewegen uns meistens irgendwo dazwischen.

Mir ist wichtig, Ihnen zu verdeutlichen, dass wir eine Menge lernen, und dazu kommt, dass wir eine Menge erleben in dem frühen Alter. Ich habe Ihnen vermittelt, dass z. B. der Umgang mit der Angst gelernt sein kann, aber auch durch ängstigende Erlebnisse/Ereignisse erlebt sein kann, dass wir übermäßige Ängstigung erlebt haben oder dass wir eine übermäßige Ängstigung (nach dem Muster: „Oh, wie schrecklich!") gelernt haben.

Wichtig ist, dass die Kleinkinder über die soziale Rückversicherung lernen, dass die Kinder schauen, wie reagiert die Mutter, wie reagiert der Vater z. B. bei einer leeren Straße oder wenn da ein Loch ist, ein Abgrund. Es wird der Umgang mit äußeren Gefahren und natürlich ebenso das soziale Miteinander sehr intuitiv und sehr gekonnt gelernt, genauso wie Sprache gelernt wird. Sie wissen, dass Kinder mit 1, 2, 3 Jahren spielend zwei Sprachen perfekt sprechen lernen können, wofür wir uns später, wenn wir eine fremde Sprache erlernen (jedenfalls der durchschnittlich Begabte), quälen müssen, wo man sich wirklich hinsetzen und pauken muss.

Entwicklungserfahrungen

* Das Erlebte und das Erlernte

* Wichtig:

* Erlebt sind z. B.

* Entbehrungen ausreichender Bindung und Betreuung und Verletzungen, Zwang und Überforderung

* Erlernt sind z. B. der Umgang mit Gefühlen,

Reaktionsmuster und Denkmuster

Entwicklungserfahrungen

 

Das Erlernte I
Art des Umgangs mit Gefühlen überhaupt
wie Angst, Ärger, Schmerz, Freude, und Erfahrungen wie Entbehrungen, Verletzungen, Zwang

* Art des Umgangs mit physikalischen und sozialen Gegebenheiten

* Umgang mit der physikalischen Wirklichkeit, den Dingen und Abläufen, und mit sozialer Wirklichkeit, Angehörigen, Freunden und Fremden, und mit physiologischer Wirklichkeit, dem Essen, Schlafen, Pflegen, Sexualität.

Entwicklungserfahrungen

 

Das Erlebte

* Entwicklungserfahrungen

* mit unerträglichem Zwang führen bei Aufträgen und Vorhaben zu Gefühlsmustern

* zu müssen und zu Vorstellungsmustern, gezwungen zu sein, und

* zu unbewusst motivierter Verweigerung im Sinne eines Handelns nach dem Muster Mache ich nicht.

Ein ganz kurzes Beispiel über das Erlernte und danach komme ich auf Ihre Frage in Verbindung mit der Hanna zurück.

Wir hatten Besuch. Es war eine Frau dabei, die wir nicht näher kannten. Diese Frau hatte große Angst vor unseren beiden Hündinnen, die sehr freundlich sind und niemandem bisher etwas getan haben, jedenfalls nichts Schlechtes. Die Hündinnen mussten wir aus dem Zimmer bringen. Dann habe ich beiläufig so gefragt: „Haben Sie schlechte Erfahrungen mit Hunden gemacht?" Dann sagte sie mit einem Brustton der Selbstverständlichkeit: „Ich nicht, aber meine Mutter." Obwohl diese Frau selbst kein eigenes negatives Erlebnis hatte, hatte sie eine nicht erträgliche Angst vor den Hündinnen und das ist sozusagen eine erlernte Angst. Genauso lernen wir viele Formen im Umgang mit den Affekten mit Angst, Ärger, Schmerz, Freude, wo jede Freude übergangen wird oder jede Freude übertrieben wird, wo man dann als „nicht sich so Freuender" denkt: „Das ist ja komisch."

Klinische Beispiele
Hanna: Zwang und physische Gewalt (laut Tagebuch der Mutter)
Als Säugling mit fünf Monaten zum ersten Mal „auf Befehl Pipi",
Fesselung und Schläge als Kleinkind, nachts aufgeweckt und auf den Topf zum Pipi machen gesetzt.

Jetzt zu Hanna und dem Erlebten und zu dem Gold für die Psychoanalyse, der Dokumentation der Erziehungspraktiken durch die Mutter der Hanna. Die Mutter war sozial gesehen in einer unerträglichen Spannung. Das erste Kind war 9 Jahre alt und das zweite Kind (Hanna) sollte offensichtlich nicht geboren werden. Der Vater führte ganz offen eine illegitime `Zweitehe`, in der gerade auch ein Kind erwartet wurde, also gleichzeitig mit der Hanna. Die Eltern waren zumindest praktisch durch ein Geschäft aneinander gebunden. Das Geschäft war durch die Mutter in die Ehe eingebracht worden und der Vater war (das hat Hanna während der Analyse recherchiert) bereits vor ihrer Zeugung enterbt worden. Für den Fall des Todes der Mutter hätte der Vater nichts bekommen.

Wichtig ist, die Ehe war innerlich zerrüttet und das Kind sollte eigentlich nicht geboren werden. Die Mutter (es ist oft so, wenn Menschen Trennungsängste wegen des Partners haben, dass sie dann noch einmal ein Kind machen. Das habe ich sehr häufig beobachtet.) bekommt also das Kind. Offenbar in der Zwiespältigkeit gegenüber dem Kind hat die Mutter die Wehen, die offensichtlich an dem errechneten Termin eingesetzt haben (ihre Mutter, die Hebamme war, war noch im Haus; also eine Fachfrau war im Haus), übergangen. (Das Letztere ist eine Rekonstruktion. Das steht nicht in der Dokumentation). Der Vater soll in der Zeit im Badezimmer erbrochen haben, während die Mutter die Wehen hatte. Die Eltern sind dann morgens in der Frühe am Tag nach dem errechneten Geburtstermin zusammen mit dem Vater der Mutter bei Schneetreiben in die Klinik gefahren. Hanna wurde im Auto geboren und hatte einen Atemstillstand, einen Herzstillstand, und wurde im Kreißsaal durch eine intrakardiale Spritze (Herzspritze) von der Ärztin gerettet. Das war Mitte der fünfziger Jahren medizinisch gesehen schon eine Heldentat, die der Ärztin da gelungen ist. Es war dann so, dass die Mutter sehr unsicher war. Sie hat vor und nach dem Stillen das Kind gewogen und das aufgeschrieben, weil ihr die ältere Tochter an der Brust fast verhungert wäre. 9 Jahre später zeigte die Mutter, dass sie offenbar mit ihren Gefühlen im Umgang mit dem Baby unsicher war.

Mir ist wichtig, etwas deutlich zu machen. Ich erzähle das nicht, um die Mutter anzuklagen oder zu verurteilen, denn die Mutter war auch in einer furchtbaren Situation, wenn auch beteiligt. Es geht mir ausschließlich darum, dass wir das Erlebte der Hanna besser verstehen. Dann schreibt die Mutter auf (das ist jetzt schriftlich dokumentiert), als Hanna 5 Monate alt war: „Heute zum ersten Mal auf Befehl Pipi gemacht" und einen Monat später: „Heute zum ersten Mal drei Mal auf Befehl AA gemacht". Viele von Ihnen wissen, das geht gar nicht. Wir können auf Befehl uns sowieso nicht entleeren. Wir können, wenn wir älter sind, dann nur eine Entleerung einhalten. Den Urin können Kinder ab 3 Jahren einigermaßen sicher und den Stuhl ab dem 4. Lebensjahr sicher einhalten. Doch vorher und unter einem Jahr ist das ausgeschlossen, auf Befehl zu leisten. Das geht nicht.

Ich weiß, das war damals Erziehungsideologie und die ist auch verständlich. Ich habe ein paar Mal eingeweichte Stoffwindeln (obwohl wir unsere Tochter schon mit Pampers erziehen konnten), die vollgeschissen und im Eimer eingeweicht waren, nach ein paar Stunden gewaschen. Es stank mörderisch und war wirklich nicht angenehm. Dass die Mütter früher alles getan haben, dass das Geschäft nicht in die Windeln, sondern in den Topf geht, war sicher legitim hier in den gemäßigten Zonen. Es geht also nicht um eine Mütterkritik, sondern es geht um Kritik an Erziehungsideologien und -praktiken.

Die Mutter hat also alles getan, um gemäß der Ideologie alles richtig zu machen. Sie hat wahrscheinlich das Baby abgehalten und wenn man das eine halbe Stunde tut, wird das Kind irgendwann pinkeln und die Mutter hat das als Befehlsvollzug missverstanden. Aber das war nicht das Einzige. Die Mutter hat das ältere Kleinkind nachts um zwei Uhr geweckt und auch im Bettchen auf dem Topf gesetzt und offenbar an die Gitterstäbe gebunden. Denn ein gesundes Kleinkind schläft sofort weiter und fällt vom Topf herunter. Die Mutter hat das Kind wohl festgebunden. Ich habe Ihnen vorhin erzählt, die Hanna ist, als sie in die Analyse kam, nie vor 2 Uhr ins Bett gegangen. Sie wusste aber nicht, warum. Sie ist oft auf der Toilette eingeschlafen, sodass ihr Partner kam und sie herunter geholt hat und sie hat dann beim Aufwachen einen Wutausbruch bekommen.

Da tauchen im Erwachsenenleben, ohne dass eine Erinnerung an diese Früherfahrung besteht, Verhaltensmuster auf, die etwas mit dem Erlebten zu tun haben - wir sind jetzt bei dem Erlebten - und das ist nicht nur erlebt, sondern auch erlitten. Die Mutter hat aufgeschrieben, dass die kleine Hanna später als Laufkind, als die Mutter wieder im Geschäft gearbeitet hat, mittags zum Teil gestört hat, z. B., als die Mutter der älteren Schwester, die mit Rechnen Schwierigkeiten hatte, in der Mittagspause Nachhilfe gegeben hat. Dann hat die Mutter die Kleine (das war auch Erziehungsideologie; viele Kinder wurden damals, wenn sie nicht pariert haben, mit einem Schlafsack so ins Bett gefesselt), ins Bett gebunden.

Hier noch eine andere Szene, die beschrieben ist. Die kleine Hanna schlägt nach der Mutter und die Mutter schlägt Hanna auf die Hand, Hanna schlägt wieder und auch die Mutter schlägt wieder auf die Hand. Dann schlägt Hanna wieder usw. Dann nimmt die Kleine die andere Hand und die Mutter haut wieder auf die Hand. Irgendwann hört Hanna auf, und die Mutter notiert einfühlsam: „Habe ich zu fest geschlagen?", weil beide Handrücken der Kleinen rot waren. Die Mutter war im Zweifel, ob sie da nicht das Falsche gemacht hat, was eventuell die Stärke des Wiederschlagens angeht.

Zwischenfrage: Wieso hat die Kleine da wieder draufgehauen?

Dr. Rehberger: Die hat nach der Mutter geschlagen; warum, das schreibt die Mutter nicht.

Zwischenfrage: Die Kleine hat nach der Mutter geschlagen?

Dr. Rehberger: Die Kleine hat nach der Mutter gepatscht. Also, Sie wissen ja, wie schrecklich ein Kind mit 1 1/2 Jahren schlagen kann. Da gehen wir zu Boden. Die Analytikerin Melanie Klein hat das, was Kinder im Spielen über ihre Wut erzählen, offenbar wörtlich genommen. Sie hat ihre ganze psychoanalytische Theorie begründet auf dem angeborenen Todestrieb, der angeblich zu so grausamen Kindern führt und hat viele Störungen mit der Bewältigung dieser angeborenen Grausamkeit, die im Spiel deutlich sichtbar werde, theoretisch erklärt. Ich vermute, sie hat das Spiel der Kinder zu Ernst genommen. Das ist wichtig, wenn wir z. B. eine spielerische ärgerliche Geste des Kindes, weil wir als Eltern selbst gestresst oder unglücklich sind, so auffassen, als ob uns das Kind wirklich niedermachen würde, und dann entsprechend heftig zurückgeben. Dann hat dieses Kind keine Möglichkeit, mit diesem Ärger umgehen zu lernen.

Das ist ganz wichtig. Wenn wir die Affektregulierung lernen, dann ist es bedeutsam, dass die Eltern nicht 1 zu 1 auf die Angst, den Ärger und den Schmerz reagieren. Wenn die Kinder erleben, dass die Mutter, wenn das Kind den Schmerz hat, in Tränen ausbricht und zu Boden geht und un-glücklich ist und hoffnungslos wird, dann hat dieses Kind keine Chance, mit diesem Schmerz umzugehen, d. h. Muster zu verinnerlichen, wie man mit dem Schmerz sozusagen konstruktiv umgehen kann. Dann wird dieses Kind unter Umständen, wenn es später Schmerz erlebt, auch mitreagieren (man nennt es die Affektansteckung) oder es wird seinen Schmerz unterdrücken.

Ich habe eine Frau in Behandlung, deren Mutter sehr heftig reagiert hat, wenn es der Tochter schlecht ging als Mädchen oder als junge Frau. Da ist, als das Baby da war, der Mann weggelaufen mit einer anderen Frau. Meine Patientin war todunglücklich und sie erzählt, dass ihre Mutter dann schier zusammengebrochen ist. Hier lernt dann ein Kind, die Mutter nicht in Anspruch zu nehmen, weil es weiß: „Der Mutter geht es ja noch schlechter als mir. Wenn mein Mann weggelaufen ist, bricht meine Mutter zusammen." Wir haben dann später in der Behandlung den Grund dafür erfahren. Die Mutter war deportiert gewesen als junge Frau und war 6 Jahre im Bergwerk in Russland. Sie wurde von der älteren Schwester meiner Patientin weggerissen und als diese Mutter gesagt hat: „Ich will mein Baby nicht zurücklassen.", da haben die Soldaten gesagt: „Wir erschießen dein Baby. Dann gehst du mit." Dann hat die Mutter das Baby zurückgelassen. D. h., die Trennung des Mannes von ihrer Tochter erinnert sie an diese Tragödie, die unausgesprochen in ihr steckt. Aber sie erzählt das nicht. Die Tochter wusste das nicht, und das führt dann zu solchen heftigen Reaktionen. Dass diese Frau als Tochter jetzt und früher als Kind ihren Schmerz, ihre Angst der Mutter gar nicht erst mitgeteilt hat, weil sie die Erfahrung als Mädchen gemacht hat, dass die Mutter zusammenbricht, hat die Tochter veranlasst, sich aus Angst vor dem Zusammenbruch der Mutter zu verschließen.

Zurück zur Hanna. Sie hat eine ganze Menge von Zwang erlebt und dass sie dann später ein „Muss-Gefühl" erlebt hat, ist für mich nur allzu verständlich, dass sie das bei jeder Aufgabe, die sie bekommen hat, unbewusst erlebt hat, bei jedem Termin, der ihr gesetzt wurde, dass sie sich dann gezwungen fühlte, diesen Termin einzuhalten, dass das wachgerufene Gefühlszustände sind, sich gezwungen zu fühlen, von deren Entstehung sie sozusagen nichts weiß. Jedenfalls sie bringt sie damit nicht in Verbindung. Dann kommt die Reaktion der Verweigerung und das ist ganz weitreichend. In jedem Lebewesen, selbst in Pflanzen, ist das drin. Wenn Sie mit denen etwas machen, was die nicht wollen, versuchen die, das zu verweigern. Versuchen Sie einmal, ein Kaninchen auf den Rücken zu legen. Das geht nicht, wenn Sie das Kaninchen nicht halb tot schlagen vorher. Ein Kaninchen lässt sich nicht auf den Rücken legen. Wir reagieren daher auf Zwang mit Verweigerung. Das ist uns angeboren und das ist auch fürs Überleben wichtig. Nur dieses Verweigerungsmuster als Handlungsmuster ist in seiner Entstehung völlig unbewusst und wir können die Zwangserfahrung dem nicht zuordnen. Wir bringen es nicht mit frühen Erfahrungen von einem Zwang in Verbindung, weil wir es gar nicht in Verbindung bringen können, weil wir nicht bewusst den Zwang, den wir erlitten haben, erinnern und zuordnen können.

Das heißt auf der einen Seite, da haben wir ein Muster „zu müssen" als Gefühlsmuster verinnerlicht und es ist egal, welche Aufgabe es betrifft. Hanna hat es beschrieben, wenn sie eine eigene Initiative hatte wie das Aufräumen der Wohnung oder sie wollte sich eine Bluse und einen Rock kaufen, weil es ein schöner Frühlingstag war. Sie fand das ganz toll, doch nach ein paar Stunden empfand sie: „Oh, ich muss ja noch zu Peek & Cloppenburg.", und sie fühlte sich wieder hilflos gezwungen.

Das heißt, auch eigene Initiativen rufen diese Gefühle aus erlittenem Zwang wach und dann kommt nach dem Gefühlsmuster das Handlungsmuster - das mache ich nicht! Das wird auch immer zusammen aktiviert. Obwohl Hanna etwas bewusst will, macht sie es nicht. Da das „Mache ich nicht" und das Gefühl, gezwungen zu sein, gedanklich und erinnerungsmäßig nicht greifbar sind, nicht bewusst zugänglich sind, wird das als Gegenwart erlebt. Das Gefühl, gezwungen zu sein, wird als Gegenwart erlebt und die Verweigerung folgt dem auf dem Fuß.

So kommt es, dass in der Behandlung dieses Muster wiederholt wird. Bei Hanna war das so. Ich habe mich in ihrer Behandlung schon Jahre mit diesem Thema beschäftigt. In der Analyse heißt es, wenn Sie wollen, können Sie laut nachdenken (bei Freud war es eine Regel: Sie sollen ...). Vor Jahr-zehnten war mir klar, besser ist: Sie können laut nachdenken. Es war keine Regel mehr, kein Auftrag, sondern es war eine Chance in der Analyse, laut nachzudenken - über alles, auch über Kritik über mich, egal was. Es braucht eine gewisse Zeit, dass Schambarrieren überwunden werden, doch dann kann man wirklich über Vieles reden. Ich habe irgendwann gemerkt, die Hanna fühlt sich gezwungen, laut nachzudenken. Das war klar, bewusst wollte sie die Analyse, bewusst hat sie sich ungeheuer engagiert, aber un-bewusst kam sie so oft zu spät, unbewusst hat sie geschwiegen, auch wenn sie wichtige Gedanken hatte, unbewusst hat sie Träume verschleiert, nicht erzählt und verschwiegen. Als mir das klar wurde, war das eine Sternstunde in der Analyse und für mich in meiner Theoriebildung. Da habe ich explizit mit Worten gesagt: „Worüber wollen Sie sprechen?" Ich habe das Wollen also ausdrücklich genannt! Da schießt es aus ihr heraus: „Sie wollen mich verarschen!" Sie hat mir das nicht geglaubt und da war klar, sie war davon überzeugt, sie muss reden!

Z. T. geht es so weit, dass Hanna nicht auf das, was ich sagte, reagierte, sondern auf das, was sie als Muster verinnerlicht hat, z. B.: „Ich muss sprechen."

Ich habe versucht, ihr zugänglich zu machen, warum sie sich schweigend zurückzieht, obwohl sie die Chance hat, mit mir das zu teilen, was sie bewegt, und laut nachzudenken. Dann habe ich ihr vorgeschlagen, wenn sie geschwiegen hat: „Vielleicht sprechen wir über die Gründe, aus denen heraus (warum) Sie jetzt schweigen." Sie hat darauf reagiert, als ob ich gesagt hätte: „Heraus mit der Sprache!", d. h., sie hat das erzählt, worüber sie nachgedacht hatte, aber sie ist nicht auf mein Angebot eingegangen, über die Gründe des Schweigens zu sprechen. Ich wollte das nicht wissen, was sie gedacht hat. Das heißt, aus so einer differenzierten und nuancierten Arbeit im Dialog, den Hanna durch ihr Engagement möglich gemacht hat, bin ich mehr und mehr an dieses „Mach ich nicht" - Muster herangekommen. Nachdem wir nun diese wichtige Dokumentation von ihrer Mutter hatten, in der stand, wie der Zwang in früher Kindheit ausgesehen hat, wie die Gewalt aussah, die sie erlitten hat, wie die soziale Desorganisation aussah in dieser Familie, wurde verständlich, dass sie natürlich (wie Freud das sagte) die soziale Desorganisation mit in die Übertragung in der Behandlung gebracht hatte, und damit mir (und jetzt auch Ihnen) eine Chance gegeben hat, vieles aus diesem komplizierten Netzwerk von Fühlmustern, Handlungsmustern und Denkmustern besser zu verstehen.

Dass wir heute mit der Affektregulierung und mit dieser Thematik unsicherer Bindungsorganisation etwas Wichtiges gefunden haben, was auch dem Zeitgeist gehorcht und das Interesse der Wissenschaftler, der Öffentlichkeit gefunden hat, liegt auf der Hand. Dass Sie alle hier sitzen können, die Sie z. T. ein Problem haben, von dem Sie vor 10 oder 20 Jahren niemandem erzählt haben, so ist es eben heute, dem Zeitgeist gehorchend, möglich, dass wir uns mir dem Schicksal von Gefühlen mehr auseinander setzen.

Ursachen Messie-Problematik II

* Entwicklungserfahrungen, die

* - in gegenwärtigen Lebenskrisen das bewusste Gefühlsleben überschwemmen (neue Manifestation) oder die

* - zu chronischen Unterdrückungsversuchen aus dem Bewusstsein (psychodynamische Abwehr) im Sinne chronischer, abgewehrter Trauer Anlass geben. Je nach Verhalten folgen verschiedene psychische Syndrome.

Klinische Beispiele
gegenwärtige Krisen

Ausbruch bei Gabi nach dem Tod des Ehemannes, der mit 32 Jahren an Krebs verstarb, der Sohn war 2 Jahre alt; Ausbruch bei Hans nach der Scheidung, Paniken nach dem Tod von Bruder und Mutter und das viele Jahre später.

Psychische oder physische Syndrome bei chronischer Trauerabwehr, Depressionen, Ängste, Zwänge, Hysterien, Sucht, Organstörungen anstelle bewusster Depression - wie Bauchbeschwerden, Rückenschmerzen, Kopfschmerzen, Hochdruck u. a.

Das war also die Erforschung der Gefühlsarmut. Das ist die unsicher-vermeidende Bindung. Das ist die Affektunterdrückung.

Affektunterdrückung heißt leider oft, dass die Betreffenden den Ärger nicht bewusst spüren. Nachdem mir das zugänglicher geworden ist, spreche ich viel direkter solche Gefühle an. Da sagte neulich eine Frau, sie hätte sich geärgert, dass ihr Freund am Samstag nicht gekommen war. Ich habe sie gefragt: „Was fühlen Sie denn? Wie fühlen Sie denn Ihren Ärger?", denn sie sprach mit einer Grabesstimme, todtraurig - da war von Ärger nichts in der Stimme. Dann entdeckte sie, sie war traurig, dass der Freund nicht gekommen ist. Sie hat keinen Ärger gespürt, obwohl sie gesagt hat, sie wäre ärgerlich gewesen, d. h. die Denkvorstellung ist: Ich bin ärgerlich! Aber sie hatte gar kein ärgerliches Gefühl. Sie wissen alle, oder viele, wie sich das anfühlt, wenn wir ärgerlich sind und man dem anderen am liebsten eine Ohrfeige geben würde. Das ist Ärger. Ja, oder ein anderer Patient, der bei der Scheidung ein Stück weit über den Tisch gezogen worden war, den fragte ich auch nach seinem Ärger. Er sagte: „Ein Grummeln im Bauch und ein Stich im Herz." Aber das ist keine schlagende Wut, das ist kein Ärger. Da will man nichts zertrümmern oder jemanden attackieren oder sich revanchieren.

Das heißt, die Erforschung der Gefühlsarmut ist etwas ganz Wichtiges und die Bindungsforscher haben das schon vor 20, 30 Jahren auf ihrer Tagesordnung gehabt.

Das ist ein Spiegel-Titelbild, sozusagen kreativ per Powerpoint etwas verfremdet. Darin ist ein Interview mit Antonio Damasio abgedruckt. Das ist ein Neurobiologe in den USA, der vor 10 Jahren das Buch: „Descartes Irrtum" auch in Deutschland publiziert hat. Es geht um den Irrtum mit dem Leib-Seele-Dualismus. Damasio entdeckte, dass die Idee, dass der Geist und die Gefühle in ihrer Funktion getrennt sind, falsch ist. Er sagt, dass in den vergangenen Jahren plötzlich das Interesse an der Beschäftigung mit den Gefühlszuständen enorm zugenommen hat und eine große Öffentlichkeit da ist, die sich dafür interessiert.

Mir ist es heute ganz wichtig, Ihnen zu vermitteln, dass erlebte Erfahrungen, die Art der Affektregulierung durch die Eltern, der Umgang mit Angst, Ärger, Freude und Schmerz und die Art, mit Ordnung umzugehen, von den Kindern gelernt werden, dass „Erlerntes und Erlebtes" für uns und unsere Persönlichkeit eine Rolle spielt, wenn wir Trennungen erlebt haben, wenn wir Zwang erlebt haben, dass das alles in Gestalt von Fühlmustern, Handlungsmustern, Reaktionsmustern (die unbewusste Verweigerung) und auch in Denkmustern in uns selbst Eingang findet und unser Verhalten beeinflusst.

Ich habe ja versprochen, dass wir auch über die Chancen der Therapie reden und will mit Ihnen darüber reden, wie ich therapeutisch arbeite und wie auch andere therapeutisch arbeiten. Ich will auch ein paar Missverständnisse aufklären.

Also die Frage: Wird in der Psychoanalyse die Kindheit beackert?

Antwort: Nein!

Frage: Werden in der Analyse die Eltern beschuldigt und verantwortlich gemacht?

Antwort: Nein.

Frage: Geht es in der Analyse um die Klärung der wechselweise unbewussten und bewussten Gefühle, des Denkens und Handelns aus dem Bestand unserer Persönlichkeit?

Antwort: Darum geht es, ja.

Frage: Ist die Änderung der entsprechenden Reaktionen und Handlungsmuster von Zwängen, ist so etwas möglich?

Antwort: Ja.

Ich sage nicht, dass es leicht möglich ist. Ich sage auch nicht, dass es nach Hören dieses Vortrages bereits vollzogen ist. Ja, das ist gut, dass Sie lachen. Bei dem Berliner Vortrag war ab mittags eine Diskussion, die war ganz spannend und eine Stimme war die:

Jetzt haben wir doch den ganzen Tag über diese Dinge geredet und ich möchte jetzt von Ihnen, und zwar in den nächsten fünf Minuten, ein klares Rezept haben, mit dem ich meine Probleme, die ich in den vergangenen 30 Jahren mit dem Chaos hatte, vom Tisch fegen kann."

Da wurde ich so klein.

Das ist der Umschlag (das Umschlagen auf eine andere Kommunikations-ebene mit einer Anspruchshaltung an andere, mit verdeckter Aggression und Feindseligkeit), den ich Ihnen schon bei der Verspätungsgeschichte mit der Hanna erzählt habe.

Jeder, der so eine rigorose Strenge erlebt hat, der das verinnerlicht hat als Vorbild, bei dem wird es so im Dialog vorkommen, wie Hanna mir das vermittelte: „Jetzt stehen Sie mir aber Rede und Antwort!" Mit der Verspätung war klar und das ist auch im Dialog mit drin, die Attacke wird in der Regel gegen sich selbst gewendet. Der Betreffende stellt sich in Frage bis dahin, dass es Unglückliche gibt, die sich selbst die Haut aufschneiden oder sich selbst verletzen oder eine Hand abhacken oder sich schädigen. Aber es ist die barbarische Strenge nach dem Vorbild dessen, was man erlebt hat.

Dabei ist auch bedeutsam, dass wir als Ziel ein integriertes Konzept sehen. Zwang, Bevormundung und Schläge sind nur eine Seite aus der Erfahrung Hanna‘s mit der Mutter. Hanna hat auch gute Erfahrungen mit der Mutter gesammelt, die den freundlichen und zugewendeten und hilfreichen Seiten usw. entsprachen. Es geht da um Teile der Beziehungserfahrung.

Mir ist hier besonders wichtig, Ihnen zu vermitteln, dass Änderungen möglich sind.

Die nächste Frage:

Apropos Kindheit:

Erklärungen unseres Persönlichkeitsbestandes aus früheren, in der Kindheit gemachten Erfahrungen (aber nicht nur in der Kindheit) mit Hilfe dessen, was in der Kindheit war, finden natürlich auch in der psychoanalytischen Behandlung statt. Nur, das „Beackern der Kindheit" ist kein Selbstzweck. Die Erfahrung ist, wenn man über Erleben und Verhalten im Hier und Jetzt spricht (also nicht über Kindheit), dass dann den Betreffenden einfällt: „Ja, das habe ich so und so erlebt.", oder: „Das war so und so." Das heißt, die Verknüpfung zur Kindheit geschieht einfach spontan.

Dann ist es hilfreich, so wie diese Dokumentation der Mutter von Hanna hilfreich war, zu wissen, warum Hanna so oft und an so vielen Stellen ein unerträgliches Gefühl hatte, gezwungen zu sein, oder sich als gefesselt zu sein empfand.

Als ein Beispiel, wie diese Angst, gefesselt zu sein, sehr deutliche Auswirkungen auf das alltägliche Erleben haben kann, folgende Episode: Hanna hatte eine dramatische Angst, zum Zahnarzt zu gehen. Sie musste zum Kieferchirurgen. Sie sagte: „Ich bekomme da Panik. Ich halte das nicht aus." Ich habe ihr dann vorgeschlagen: „Wenn auf der Liege die Panik kommt (wenn der Mund aufgemacht wird und die Maulsperre da hinein kommt), dass sie sich erinnert, Moment, ich bin eine Gefesselte. Die Fesselung als Gefühlszustand und als Fühlmuster steckt in mir. Die Panik kommt nicht vom Zahnarzt. Ich will, dass der die Behandlung durchführt!"

Sie hat das angewendet und es hat ihr geholfen. Die Panik kam. Sie hat das als wachgerufenen Gefühlszustand eingeordnet und damit war der Panik bereits die Spitze gebrochen. So war das auch bei Hans mit seiner Panik. Er hat die Angst, sterben zu müssen, wenn er Kindergeschrei hörte oder wenn ein offener LKW, unbeladen, vorbeifuhr und das Chassis so Krach machte. Immer, wenn er lauten Krach hörte, hatte er das Gefühl, sterben zu müssen. Das haben wir im Laufe der Zeit mit Erlebnissen in Verbindung bringen können, die er während des Krieges als Kleinkind miterlebt hatte, z. B. Tieffliegerbeschuss, Bombenangriffe.

Also Veränderungen sind möglich.

Schritte der Behandlung

Neue Erfahrungen im Rahmen von Müssen - Mache ich nicht,
Neue Erfahrungen im Rahmen Scham, Selbstbeschämung, Selbstherabsetzung,
Neue Erfahrungen im Rahmen der Gefühlsarmut (Affektunterdrückung) - das neue Lernen des Fühlens
Neue Erfahrungen im Rahmen von depressiven Affekten

Neue Erfahrungen mit Ängsten und Zwängen - gegenwärtige und wachgerufene Affekte.
Mentale Medikamente gegen Auslieferung an wachgerufene Affekte, Vorstellungen und Verhaltensweisen
Neue Erfahrungen im Rahmen von Gefühlsregulierung und der Erwerb neuer Spielräume - Phantasie ist keine Tat!

Gefühlsausdruck und Handeln sind zweierlei

Von Wedel hat die folgende grundsätzliche Haltung gegenüber seinen Klienten, „sogenannten verwahrlosten Personen", beschrieben:
Wir trainieren uns selbst, dass
- wir die Situation und die Person so annehmen wie sie ist,
- wir die Person und die Wohnung als Privatsphäre achten,
- wir uns als Gast fühlen und uns jeglicher (taktloser)

Kommentare enthalten, ohne dass wir uns selbst dazu

zwingen müssen, sondern dass das wirklich zu einer

gelebten Haltung wird,
- das zu einer wachstumsfähigen Vertrauensbasis wird.


Es ist hilfreich, gezielt dialogisch zu handeln und es ist weitreichend, auch aus den Erkenntnissen der Neurobiologie, dass Veränderungen immer auch mit dem gemeinsamen Wirken zu tun haben. Es genügt nicht, am Anfang einer Therapie zu sagen: „Sie können immer frei sprechen, wenn Sie wollen." Das ist schnell wieder vergessen. Ich erinnere meine Patienten in gewissen Augenblicken. Wenn jemand länger schweigt, erinnere ich ihn nach einigen Minuten daran: „Sie haben das Recht, zu schweigen." Dann kommt nicht die Illusion auf, dass jemand verbotenermaßen schweigt und eigentlich reden muss. Das heißt, gezielte dialogische Aktionen gehören heute viel bewusster zu meinem therapeutischen Konzept als früher, wo das einfach nebenbei lief, aber auch natürlich ein Stück weit da war.

Ich habe hier einiges aufgelistet:

Dass es um die Förderung der Selbständigkeit geht.

Dass ich regelmäßig Vorschläge zu Gedankenspielen mache, wie man etwas lösen könnte.

Dass beim Gedankenspiel der spielerische Umgang mit Angst, mit Ärger und mit Schmerz eine ganz große Rolle spielt.

Dass wir dadurch einen Spielraum gewinnen, den wir brauchen.

Wenn wir uns z. B. die großen kreativen Leistungen in der Technik usw. ansehen und wenn wir hören, wie Frauen und Männer dieses und jenes erfunden haben, dann hören wir auch, dass sie eine ganze Menge im Gedankenspiel, also spielerisch bzw. mit Optionen, untersucht und plötzlich dabei entdeckt haben: „Das ist die richtige Lösung!" Dann war die Erfindung gemacht. Dem geht also in aller Regel eine Menge Gedankenspiel voraus. Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, dass offenbar Menschen, die als Kleinkinder die 1 zu 1 Reaktion auf ihre Gefühlsäußerungen erlebt haben (dass es auf Ärger sofort Gegenärger gab, und dass es auf Schmerz sofort einen Zusammenbruch des Vaters, der mit geweint hat, gab), dass diese Menschen dann als Erwachsene ganz geringe Spielräume für Phantasie haben.

Das Folgende als ein Beispiel, wie solche frühen Erfahrungen auch in dem therapeutischen Miteinander wirken: Hanna hat Träume nicht erzählt, weil sie dachte, wenn sie mir einen Traum erzählt, in dem ich als Lügner dastehe (solche Träume sind vorgekommen), dass ich dann gemäß ihrer verinnerlichten Erfahrung reagiere und empört bin, dass sie mich für einen Lügner hält. Deswegen war es eine ganze Zeit wichtig, ihr immer wieder zu vermitteln, dass sie mit einem Traum, mit einem Gedanken, mit einer Idee niemandem auch nur ein Haar krümmt.

Und wenn ich jemanden in Gedanken schlachte, dann krümme ich dem kein Haar. Diese Spielräume stehen nach meiner Erfahrung vielen meiner Patienten nur sehr begrenzt zur Verfügung. Wenn ich ermuntere: „Spielen Sie das doch einmal gedanklich durch mit mir.", dann wird Angst aktiviert.

Deswegen ist es ganz wichtig, dass auch das Gedankenspiel, das ist sozusagen das Spiel mit gedanklichen Vorstellungen (in Gruppen sieht das anders aus, da kann man Rollenspiele machen und.. und.. und..), stattfinden kann. Doch ist auch in der rein sprachlich vermittelten Behandlung die Art und Weise, wie wir reden, und die Aktion, ich nenne das die dialogische Aktion „des Miteinanders" (Interaktion), von ganz großer Wichtigkeit.

Ein Beispiel für eine dialogische Aktion, deren Wirksamkeit ich jetzt über viele Jahre beobachten kann, ist die:

(Jetzt an die erste Fragerin gewandt, die bei einer Frage über sich selbst un-willkürlich kurz gelacht hat) Ich habe vorhin, und dafür entschuldige ich mich bei der Diskutantin, die über sich gelacht hat, als sie das erzählt hat, etwas gemacht, wonach Sie mich nicht gefragt haben: „Wie kann ich mit dem Lachen umgehen?" Ich hatte da den Eindruck, dass es ein beschämtes Lachen war. Das war mein Eindruck.

Wenn ich das im therapeutischen Arbeiten gezielt anspreche, kann eine unbewusste oder willkürliche Bemerkung, Geste, Bewegung usw. ins Bewusstsein gerückt werden. Es gibt Leute, die können die besten Dinge sagen und dazu gehörte auch Hanna, die solche interessanten Aussagen machte und verlegen dazu lachte; oder Menschen, die sagen: „Ich bin ja nur Laie." oder „Ich kann das nicht." Es sind wirklich tolle Aussagen und die werden mit Scham vorgetragen. Viele lachen, wenn sie etwas für sich Schmerzliches sagen. Dabei ist es so, dass das z. T. nicht bewusst wahrgenommen wird. Diese Menschen merken also gar nicht, dass sie verlegen reagieren oder sie nehmen es wahr als „Es ist eine Seite von mir". Da die Verlegenheit erfahrungsgemäß auf Kosten der Selbstsicherheit geht, spreche ich das an.

Wenn das indifferent wäre und der Mensch sich schämen könnte, ohne dass die Selbstachtung kleiner würde, würde ich es nicht ansprechen. Da aber die Patienten in der Regel mit der Erfahrung von Selbstunsicherheit kommen, spreche ich das an und das ist etwas, was sich verändern lässt. Wenn ich das regelmäßig anspreche, kommen die Patienten früher oder später und sagen: „Oh, jetzt habe ich schon wieder gelacht, obwohl es doch um etwas Todtrauriges ging!" Das heißt, sie nehmen dann eigenes spontanes Verhalten in die bewusste Regie und dann merken sie das in dem Augenblick, in dem sie verlegen zu reagieren gewohnt sind und sie lachen wollen. Dann unterlassen sie es. Damit ist in eine bewusste Kontrolle gekommen, was vorher völlig spontan (wie „Das mache ich nicht") wirksam wurde. Bei Scham und Verlegenheit ist die Veränderung oft ganz eindeutig. Wenn Sie z. B. jemanden 1x, 2x, 3mal die Woche sehen und Sie das regelmäßig ansprechen, ist das nach einigen Monaten oder nach einem Jahr in bewusste Kontrolle gekommen und kein Problem mehr für das Selbsterleben. Diese Menschen können dann ihre guten Ideen ohne Verlegenheit erzählen und mit Selbstachtung natürlich.

Ähnliches gilt für die Erfahrungen, die das „Muss - Mache ich nicht - Muster" betreffen. Ich habe Ihnen erzählt, dass ich lange gebraucht habe, ehe ich begriffen habe, dass Hanna sich so sehr und auch von mir gezwungen fühlte.

Von einer früher passiven analytischen Haltung (so habe ich das gelernt, dass ich im Schweigen einfach gewartet habe, bis der Patient wieder gesprochen hat) bin ich heute zu einer viel aktiveren Auseinandersetzung übergegangen und spreche das dialogisch an und betone immer wieder: „Sie müssen nicht reden.", oder „Sie können das für sich behalten.", „Sie können zu spät kommen." und „Sie können mich anrufen."

Es ist z. B. typisch für unsicher/vermeidend bindungsorganisierte Menschen, wenn ich ihnen bei der Rahmenbesprechung zu Beginn einer Behandlung sage: „Also hören Sie einmal zu, wenn Sie irgendwann das Bedürfnis haben, mich anzurufen oder vorbei zu kommen außerhalb der vereinbarten Stunden, dann können Sie mich anrufen. Sie können auch fragen, wo ich Ferien mache, wo ich in den Ferien erreichbar bin." Da gibt es Menschen, die sagen: „Das würde ich nie machen, niemals!"

Das heißt, ein unsicher/vermeidend organisierter Mensch würde die Hilfe nicht in Anspruch nehmen. Das ist auch das, was der Herr von Wedel vom Münchner H-TEAM beschreibt. Doch wenn jemand, der das so abgewehrt hat, dann trotz alledem mich irgendwann anruft, zum Beispiel des Abends und dann die Erfahrung macht, dass ich mit ihm rede („Es ist oK..."), der erzählt dann hinterher, dass er am Telefon gezittert hat, ob er es wagen soll oder nicht, weil er mit einer Reaktion rechnete wie: „Um Gottes willen, jetzt waren Sie doch heute morgen da und jetzt rufen Sie schon wieder an. Das ist ja schrecklich. Sie hätten doch bis nächste Woche warten können!" Ja, das ist die Befürchtung, das ist das Denkmuster, und das Fühlmuster ist die Angst vor Abweisung - das Denkmuster: „Der Rehberger braucht doch seinen Feierabend usw." und das Handlungsmuster ist natürlich der Verzicht, die angebotene Hilfe in Anspruch zu nehmen.

Meine Erfahrung ist, wenn solche Muster regelmäßig angesprochen oder aktiviert werden, dann gibt es die Möglichkeit für diese Menschen, die Muster in eigene bewusste Regie zu bekommen und selbst zu überlegen: „Verzichte ich jetzt oder verzichte ich jetzt nicht." Dabei spielt in diesem Kontext das Ansprechen von Bewegungen, und zwar von Bewegungen jeder Art, eine ganz große Rolle: Bewegungen der Stimme, der Atmung, der Beine, der Füße, der Hände. Auch wenn jemand auf der Couch liegt oder im Sessel sitzt, bekommt man ja mit, ob z. B. die Füße unruhig werden. Ich spreche so etwas an und sage: „Also, wenn Ihnen zum Aufspringen ist, dann können Sie aufspringen, und wenn Ihnen zum Weglaufen ist, dann können Sie das sagen."

Wenn sich, z. B. beim Schweigen, der Mensch räuspert, dann sage ich: „Ich schlage vor, wenn das kein zufälliges Stimmreinigen war, dass sie einmal schauen, ob in Ihren Gedanken etwas war, das Sie verlegen gemacht hat, dass Sie unter Umständen für sich in Gedanken überprüfen, ob ein Gefühlsfragment..." Oder wenn jemand plötzlich keine Luft mehr bekommt, frage ich nach, ob das etwas zu tun hat mit dem, womit man sich gerade beschäftigt hat.

Das ist eine Möglichkeit, die Folgen der Affektunterdrückung Schritt für Schritt rückgängig zu machen und diesen Menschen zu ermöglichen, wieder zu weinen, ärgerlich zu sein, Schmerz zu äußern und Impulsen Ausdruck zu verleihen. Das geht nicht, wenn man von Anfang an es als generell möglich nennt, dass man über alles reden kann. Viele Bewegungen werden von der Person gar nicht wahrgenommen und das geht soweit, dass viele gar nicht merken, dass sie eine Dissoziation haben und geistesabwesend sind. Sie sind es aber in einigen Situationen und sie reflektieren es nicht. In solchen Fällen, wenn ich beim Sprechen merke, dass jemand zerstreut ist und wenn keine äußeren Reize eine Rolle spielen, dann spreche ich das an und sage: „Wenn Ihnen jetzt ein Beigedanke gekommen ist oder ein Nebengedanke, rate ich Ihnen, dem nachzugehen, entweder leise für sich, wenn Sie es nicht zur Sprache bringen wollen, oder Sie können es mit mir besprechen. Ich halte das für wichtig."

Aus meiner Erfahrung heraus sind, wenn solche Beigedanken kommen, diese viel näher dem Herzen als das, was ich als Therapeut z. B. gerade rede oder auch, was der Patient selbst redet. Beides ist möglich, und es ist möglich, dass wir über etwas, was gesagt wird, hinweghören und mit uns beschäftigt sind oder dass ich als Patient selbst rede, aber mit meiner wirklichen Not nicht herauskomme. Das sind dann auch schon Dissoziationen, die da gegeben sind und bewirken, dass Teile einfach ausgeschaltet sind oder werden. Die abgespaltenen Teile aber wirken auf das Verhalten, wie z. B. bei Schmerz. Deswegen ist meine Erfahrung, auch auf die Bewegung einzugehen, das anzusprechen sowie das Ansprechen von Fühlmustern - das Gezwungen-Sein oder andere Fühlmuster und dass es somit die Möglichkeit gibt, dass der Betreffende so etwas in die bewusste Kontrolle bekommt und er selbst z. B. klären kann: Ich will aufräumen - ich tue es nicht - und dem nachgeht: - Bin ich jetzt gezwungen? Oder ist das ein wachgerufenes Gefühl, gezwungen zu sein?

Das ist eine Chance, mit der unbewussten Verweigerung umgehen zu lernen. Ich habe keinen Zweifel, wenn der Zwang nicht so intensiv verankert ist, wie z. B. bei Hanna, und wenn wir über längere Zeit unser Leben organisieren konnten, was den Raum angeht und die Unordnung angeht, und eine besondere Lebenskrise, die eventuell mit dem Tod eines nahen Menschen zu tun hat, wie bei der Renate, wo der junge Ehemann gestorben ist und es zusätzlich noch eine ganze Reihe anderer Todesfälle gab, also eine Dekompensation in der Organisierungsfähigkeit eintritt, dann ist es sicherlich möglich, dass allein durch eine Hilfe, die durch eine Gruppe möglich wird und auch durch das Gespräch mit anderen, dass das dazu beitragen kann, wieder ins Lot zu kommen und die unbewusste Verweigerung wieder zu überwinden. Ich würde nicht sagen, dass überall jetzt so eine intensive Behandlung in einem therapeutischen Schonraum notwendig ist wie z. B. bei Hanna.

Zum Schluss ist mir ganz wichtig, auf den Herrn Wedigo von Wedel zurückzukommen. Er beschreibt die Hilfe beim Aufräumen, dass er mehrere Säcke hat und dass er bei jedem Stück, das er in den Sack wirft (der dann weg zur Deponie kommen soll), verdeutlicht: „Sie können das wieder heraus nehmen aus dem Sack und Sie entscheiden, was heute dran ist: Zeitungen, Werbematerial, was auch immer!" Das heißt, dass er den Betreffenden an jeder Stelle die Entscheidung belässt.

Ich war so fasziniert, jetzt bei ihm beim praktischen Aufräumen genau das zu finden, was ich im Laufe der Zeit mit meinen Patienten zusammen gefunden habe, dass es wichtig ist, immer wieder deutlich zu machen: „Sie bestimmen, wann und über was gesprochen wird. Sie bestimmen, ob Sie schweigen wollen oder nicht. Sie bestimmen, wann Sie kommen und wann Sie gehen." Das Entsprechende finde ich bei diesem Sozialarbeiter in seiner praktischen Arbeit doch sehr eindrucksvoll dargestellt und er hat auch Vergleichbares für die Haltung des Helfers beschrieben, was ich unbesehen für die psychotherapeutische Haltung übernehmen kann.

Dieses Verhalten, wie er beschreibt, dass es für seine Arbeit grundlegend ist, den Betreffenden, dem jetzt geholfen wird (auch wenn der das vielleicht gar nicht wollte, weil das Amt das verfügt hat), in seiner ganzen Persönlichkeit zu respektieren und anzuerkennen, ist ein Modus, um mit bestimmten Lebensschwierigkeiten (z. B. das Sammeln und Horten) fertig zu werden. Diese Achtung spricht ganz offen aus der Haltung, die er für diese praktische Arbeit beschreibt. Indem er so die Beziehung aufnimmt zu den Menschen, denen er hilft, ist völlig klar, dass er damit ja bei diesen Menschen eine neue soziale Erfahrung schafft, dass er sich respektvoll ver-hält und dadurch der Betroffene sich anders verhalten kann, dass der Helfer sich so verhält, dass der Betroffene dadurch Selbstachtung erleben kann, dass derjenige erlebt: Ich kann entscheiden. Ich kann wollen.

Um das zum Schluss noch einmal deutlich zu machen, die große Hoffnung ist (eine für mich überschaubar erfüllte Hoffnung), dass solche Gefühlsmuster wie „Gezwungen zu sein" oder die unbewusste Verweigerung „Mache ich nicht" in die willentliche Kontrolle kommen können und dass das „Wollen" das „Müssen" ablösen kann.

Damit möchte ich für heute schließen, auch wenn die Zeit viel zu kurz war.

Psychoanalyse hier

* Exkurs zu dem, was psychoanalytisches Arbeiten bedeutet:

* Beackern der Kindheit

„nein"

* Eltern beschuldigen und verantwortlich machen

„nein"

* Klärung des unbewussten oder wechselnd unbewussten und bewussten Bestandes an Vorstellungen, Gefühlen und Handlungen

„ja"

* Änderung entsprechender Reaktionen und Handlungsmuster, Zwänge

„ ja"

* Erklärung des Bestandes aus früheren, auch in der Kindheit gemachten Erfahrungen

„ja"

* Trauern zu ermöglichen

„ja"

 

* Gezielte dialogische Aktionen

- Anerkennung der therapeutischen Bindung, Hilfsbereitschaft zur

Vertiefung der Selbsterfahrung,
- Förderung der Autonomie, der Exploration, der Selbstbehauptung,

Verzicht auf Erziehung,
- Bejahung von Affekten aus dem Bereich Aversion und Aggression,
- Bejahung der eigenen Regulation von physiologischen Abläufen,
- Bejahung von Affekten der Sensualität und der Sexualität

Sichere Abgrenzung gegenüber Vereinnahmungen,

Übergriffen, Besitzergreifen, Zwängen, Bereitschaft zur therapeutischen Bindung
und zur Wahrung des Rahmens :

Das gemeinsame Tun ist die Begegnung im

therapeutischen Raum und der Dialog.

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Ich möchte Ihnen jetzt Frau Fendt vorstellen:

Sie ist Fotografin in Berlin und sie stellt ihre Arbeit mit Messies aus ihrer Sichtweise vor. Frau Fendt hat Kunstgeschichte und Philosophie an der Technischen Universität Karlsruhe und danach an der Bielefelder Fachhochschule Fotografie studiert.

"Uneins" hat Sibylle Fendt ihre Fotoserie betitelt, für die sie 2002 mit dem Kodak-Nachwuchspreis ausgezeichnet wurde.

Sibylle Fendt

Fotografin in Berlin

In meiner Diplomarbeit beschäftige ich mich mit Menschen, für die alltägliches Leben nicht funktioniert. Ich lernte Menschen kennen, bei denen diese >Störung< in der äußeren Umgebung (aber nicht nur) sichtbar wird. Ich dokumentierte die Lebensverhältnisse von sogenannten >Messies<. In meiner Arbeit UNEINS stelle ich fünf Menschen vor. Diese Menschen erfahren keine Harmonie zwischen sich und ihrer Umgebung, zwischen dem Innen und dem Außen. In meinen Bildern möchte ich folgende menschliche Problematiken thematisieren: Einsamkeit, Selbstzerstörung, die Rolle des Versagers, Krankheit/Sucht, der Mensch als passives Wesen, der Wunsch nach Flucht in ein anderes Leben.

Ein Mann hat eine Erfahrung gemacht, jetzt sucht er die Geschichte dazu - man kann nicht leben mit einer Erfahrung, die ohne Geschichte bleibt, scheint es, und manchmal stellte ich mir vor, ein andrer habe genau die Geschichte meiner Erfahrung...

Max Frisch, Mein Name sei Gantenbein

Ursachen

Da ich nur einige Betroffene kennengelernt habe, kann ich über mögliche Ursachen für die Desorganisation und Handlungsunfähigkeit von Messies nur Vermutungen anstellen. Auch in den mir bekannten Artikeln werden unklare Aussagen gemacht, weil schon der Begriff Messie verschieden definiert wird und teilweise auch zwischen Messie und Menschen mit Vermüllungssyndrom unterschieden wird.

Allen Messies, die ich kennen gelernt habe, fehlt es an grundlegendem Selbstvertrauen. In einem Artikel über Persönlichkeitsstörungen las ich, dass sich diese in der fehlenden psychischen Abwehrfähigkeit (Fähigkeit, Problematisches vorübergehend von sich fern zu halten) und der fehlenden Fähigkeit, Konflikte zu bewältigen, zeigen - beides Symptome, die man bei Messies wiederfinden kann. Ich vermute jedenfalls, dass Ursachen für solch eine Konflikt-Vermeidungshaltung tief liegen und weit in der Vergangenheit, meist in der Kindheit, zu suchen sind.

Für die Persönlichkeitsentwicklung spielen die ersten Lebensjahre eine ent-scheidende Rolle. „Wenn eine Mutter z. B. einem Kind gegenüber ablehnend oder zwiespältig eingestellt ist, (...) erfährt es dadurch eine bleibende Prägung seines Lebensgefühls als >karg und dürftig<. Wenn es in dieser Atmosphäre mit seinem >unmittelbaren expansiven Begehren< auf Zurückweisung stößt statt Entgegenkommen, - dann entwickelt das Kind nur Furcht statt Vertrauen, Gehemmtheit statt gesunder Entfaltung. Es entsteht eine Bereitschaft, aufkeimendes, zugreifendes Streben und Entfalten bei dem geringsten Widerstand abzubrechen, Begehrenswertem gegenüber sich sogar stumpf und teilnahmslos zu verhalten" (Marianne Bönigk-Schulz in Über die Bedeutung des Hortens und Sammelns).

In Bezug auf Messies mit Vermüllungssyndrom vermutet Dr. med. Peter Dettmering: „Wenn nach M. Klein die endgültige stabile Objektbeziehung eines Menschen in der Weise entsteht, dass das Kind gute und schlechte Gefühle auseinanderhalten und (in einem weiteren Schritt) synthetisieren kann, so ist bei den Vermüllungspatienten dieses Stadium der Synthese offensichtlich verfehlt worden." Ich habe häufig gehört - was mir auch einige Betroffene bestätigten -, dass der Verlust einer nahestehenden Person oder andere einschneidende biographische Erlebnisse eine unkontrollierte Sammelwut auslösen können. Reflexartig wird der Verlust durch Festhalten an allen möglichen Dinge kompensiert. „Hinter der Angst, den Müll zu verlieren," vermutet Dr. med. Renate Pastenaci „einen eventuell durch Trennung (von der nahestehenden Person) hervorgerufenen Identitätsverlust, den der Müll ausgleichen soll." (Dr. med. Renate Pastenaci in dem Vortrag Das Vermüllungssyndrom auf der 1. Messie-Fachtagung im Mai 2000 in Berlin).

Dr. med. Peter Dettmering erklärt in seinem Vortrag Klinische Erfahrungen mir dem Vermüllungssyndrom auf der Messie-Fachtagung in Berlin: „Für mich kristallisierten sich (...) zwei Patientengruppen heraus, die sich hinsichtlich des Manifestationsalters unterscheiden: ältere Patienten jenseits der Fünfziger, die mit einem Partnerverlust nicht fertig werden, weil möglicherweise dieser Partner für sie die >Außenvertretung<, also den Bezug zur Realität aufrechterhalten hatte - und junge Patienten zwischen Zwanzig und Dreißig, die sich zu früh verselbstständigt haben, etwa aus Protest gegen das Elternhaus (...). Man kann in beiden Fällen den sich in der Wohnung ausbreitenden Müll als gegenständliche Entsprechung zu der Trauer- oder Trennungsarbeit auffassen, die eigentlich geleistet werden müsste und die der Patient im Grunde auch von sich erwartet; nimmt man ihm nämlich die Arbeit des Aufräumens ab (etwa bei einer zwangsweisen Entrümpelung), gerät der Patient regelmäßig in Angst und Panik und reagiert, als sei unter dem Müll etwas Wertvolles und Kostbares verborgen, das ihm gewaltsam fortgenommen werden soll. Tatsächlich gibt es Fälle, in denen sich (...) Wertvolles unter dem Müll verbirgt; in der weitaus größten Mehrzahl der Fälle ist es aber so, dass sich die Panik auf die nun zunichte gemachte Hoffnung bezieht, Gutes und Schlechtes - also letztendlich auch die mit der Trauer- und Trennungsarbeit verbundenen guten und schlechten Gefühle - irgendwann noch >sortieren< zu können und so zumindest potentiell zu einer inneren Ordnung zu gelangen."

Das Äußere und das Innere

In zahlreichen Fällen, aber nicht notwendigerweise, wird die Desorganisationsproblematik gesteigert durch eine zwanghafte Sammelwut. Dieser Sammelzwang ist meistens kombiniert mit einer Unfähigkeit, das Gesammelte zu ordnen oder wegzuwerfen. Viele Messies neigen dazu, sich (als Konsequenz aus der räumlich sichtbaren Desorganisation) vor anderen zu schämen und sozial zu isolieren. Sie fragen sich nicht, warum sie so handeln und erkennen ihr Handeln nicht als Reaktion oder Reflex auf diverse psychische Unstimmigkeiten, sondern verbergen ihre >Eigenart< vor anderen (nach Möglichkeit vor allen) und hängen einer Klischeeordnung hinterher, die für sie unerreichbar ist und eben nicht ihrem inneren Erleben entspricht.

Nur im Idealfall entspricht das Äußere (zum Beispiel der Wohnraum) dem Menschen, der es geschaffen hat. Meistens spiegelt es etwas anderes wider, eine Wunschvorstellung, den Schein einer besseren Welt oder eines idealeren Lebens, oder eben die Boykotterklärung an die Kontrolle über das eigene Leben. Ich glaube, dass sich dieser Bruch zwischen dem Inneren und dem Außen bei vielen Menschen vollzieht - vielleicht, weil sich heute so viele Möglichkeiten zu sein und zu scheinen denken lassen.

Für Guy Debord vollzieht sich dieser Bruch in der gesamten modernen Industriegesellschaft. Er stellte schon 1967 in seinem Buch Die Gesellschaft des Spektakels fest, dass sich seit der Wirtschaftsherrschaft über das gesellschaftliche Leben eine Seins-Verschiebung vollzogen hatte. Das Sein wurde zum Haben degradiert, welches wiederum in einer zweiten Phase der völligen Beschlagnahme des gesellschaftlichen Lebens durch die Wirtschaft dem Scheinen erlag, „aus welchem jedes tatsächliche Haben sein unmittelbares Prestige und seinen letzten Zweck beziehen muss." (Guy Debord, Die Gesellschaft des Spektakels, These 17).

Messies zeigen im Extremen, was wir auch spüren/kennen: die Zerstreuung durch Dinge, weil das Wesentliche nicht erkennbar ist. So sind meine Protagonisten düstere Visionäre einer Gesellschaft am Ende der denkbaren Möglichkeiten. Sie spiegeln eine Gesellschaft wider, bestehend aus im Dunkeln umherirrenden Individuen.

Was ist das Messie-Syndrom?

Der Begriff Messie kommt aus dem Amerikanischen (mess heißt Chaos, Unordnung) und wurde von Sandra Felton geprägt, die 1981 in Miami (Florida) die erste Selbsthilfegruppe >Messies Anonymous< gründete. In den wenigen wissenschaftlichen Aufsätzen, die es bislang über Messies gibt, wird hervorgehoben, dass zwar der Begriff Messie-Syndrom existiert, aber bisher nicht eindeutig definierbar ist, wie auch im Bereich der Persönlichkeitsstörung der Übergang zwischen dem psychischen Zustand einer Person, den man noch als >normal< oder >für das soziale System tolerierbar< bezeichnen kann, und dem Zustand, der als >krankhaft< bezeichnet werden muss, fließend ist.

Das heißt, es gibt bis heute keine wissenschaftlichen Kriterien der Unterscheidung zwischen einer sozial verträglichen Personeneigenart und einer Persönlichkeitsstörung, die mit dem >eigentlichen< Charakter der Person nichts zu tun hat. Jeder Messie befindet sich in einer einmaligen, unwiederholbaren Situation. Es gibt zwar Überschneidungen im Krankheitsbild und im Erleben von Messies (Dr. Peter Dettmering beschreibt das >Krankheitsbild< als „gemeinsame Endstrecke verschiedener biographischer Entgleisungen"), aber auch jeder >normale< Mensch kennt Anteile dieses Messie- Erlebens. Laut Marianne Bönigk-Schulz zeichnen sich Messies dadurch aus, dass sie große Schwierigkeiten haben, einzuschätzen, was wichtig ist und was unwichtig ist. Andere Symptome sind: hohe Ablenkbarkeit bei Routinetätigkeiten durch innere und äußere Reize; extrem verlangsamte oder extrem hohe motorische, emotionale und verbale Impulsivität; Gehemmtheit, Blockiertheit und Gelähmtsein über eine längeren Zeitraum.

Messies sind desorganisiert. Sie tun sich mit allen möglichen Entscheidungen schwer, weil sie Angst haben, etwas falsch zu machen bzw., weil sie jeder Entscheidung einen unheimlichen Wert beimessen. Gleichzeitig nehmen sie sich oft als Perfektionisten wahr, und da die eigenen Anforderungen zu hoch geschraubt werden, können sie diesen nicht gerecht werden. „Sie leben in der Vorstellung, dass eigentlich immer alles perfekt sein sollte." (Marianne Bönigk-Schulz in Das Messie-Syndrom - Plädoyer für eine Blickwendung). Dadurch werden Entscheidungen und Konflikte vermieden. „Wer Schwierigkeiten hat, sich von Dingen zu trennen, meidet Entscheidungen und versucht, unangenehmen Gefühlen und Gedanken auszuweichen." (Marianne Bönigk-Schulz in s. o.).

Diese Handlungsunfähigkeit und Desorganisation wird jedoch eher als eine sekundäre Auswirkung tiefer liegender Probleme eingeschätzt. „Messies wissen normalerweise nur wenig über ihre Verhaltensmuster. (...) Sie sehen nichts anderes als das eigene Ich und besitzen deswegen eine stark eingeschränkte Wahrnehmungsfähigkeit. Ihr innerer Zustand kreist ständig um affektive Probleme, die nie erledigt wurden, und aus denen sich geistige Verkrampfung entwickelt hat. Das Ergebnis ist eine Art von unwillkürlichem Konzentrationszustand, der drei Viertel ihrer Gehirnkapazität blockieren kann. In der Folge verkommen ihre menschlichen Fähigkeiten. Ihr Lebensfeld wird in tragischer Weise eingeengt." (Marianne Bönigk-Schulz in Das Messie-Syndrom - Plädoyer für eine Blickwendung; Mai 2002) Schlimmstenfalls wird jede Tätigkeit unmöglich.

Beweggründe

Es gibt viele Gründe (Ereignisse, Begegnungen), die dazu geführt haben, mich mit dieser ernsthaften Problematik zu beschäftigen. Dabei spielt meine persönliche Geschichte eine Rolle, und es hat etwas mit meinem fotografischen Werdegang hier an der Fachhochschule Bielefeld zu tun.

Ich habe mich während meines Studiums häufig mit unserer Gesellschaft und deutscher Geschichte, im speziellen deutscher Kultur, beschäftigt. Oft waren es ironische Blicke, die ich auf die - provokant gesagt - unreflektierte Konsumgesellschaft warf. Trotzdem ging es mir darum, die Gesellschaft und die Umgebung, in der ich lebe, kennen zu lernen, zu verstehen und zu kritisieren. Oft ist in diesen Bildern Ordnung ein hervorstechendes Thema: der spießige Ordnungswille oder -zwang des Kleinbürgers als Zeichen standfesten, unerschütterlichen, zielgerichteten Lebens.

1998 hörte ich zum ersten Mal in einer Fernsehdokumentation von dem Begriff Messie. Darin wurden vier Betroffene interviewt und in ihrer Wohnung gefilmt. In dieser Dokumentation wurden ausschließlich vermüllte Wohnungen gezeigt. Obwohl mir das Phänomen vollkommen neu war, wunderte ich mich kaum darüber, dass ein Mensch dermaßen zerstörerisch mit sich und seiner Umgebung umgeht. Es erinnerte mich vielmehr an andere, mir bekannte Sucht- oder Krankheitsformen, die in unserer Gesellschaft auftreten, wie Alkoholismus, Drogensucht, diverse Essstörungen (Magersucht, Fettsucht, Bulimie), Spielsucht, Depression etc. Messies zeigen dabei auf einzigartige Weise im Äußeren das innere Gefängnis, in dem sie sich befinden.

Ich habe lange überlegt, ob ich in der Lage bin, ein so offensichtlich trauriges Thema fotografisch umzusetzen. (Mit offensichtlich traurig meine ich: Soziologisch gesehen sind Messies - wie auch andere Suchtkranke - der >Abfall<, den unsere Gesellschaftsform heutzutage mit sich bringt. Persönlich gesehen wünschte ich jeder Person, die ich in meiner Arbeit über einen längeren Zeitraum begleitet habe, ein entspannteres, selbstbestimmteres Leben. Man könnte diese Menschen also als (unschuldige) Opfer unseres Systems sehen.

Letztendlich habe ich mich entschieden, Portraits dieser Menschen zu machen, auch, weil ich keine Lust mehr auf kalte, ironische und distanzierte Fotostrecken hatte. (Das war z. B. etwas, was Gueorgui Pinkhassov über meine Fotostrecke Nie Ohne Seife Waschen - eine Reise an die vier Eckpunkte Deutschlands gesagt hat: Das wäre dieser typisch deutsche, ironisch distanzierte Blick, der sicherlich auch durch die Fotografien von Martin Parr geprägt wurde.) Ich wollte mich auf etwas einlassen, was ich noch nicht kannte, und wo das Ergebnis ungewiss war, etwas, wo der Mensch mit all seinem unlogischen, chaotischen und destruktiven Potential im Mittelpunkt steht, etwas, das mich auf gleiche Weise fasziniert und das mir Angst macht.

Ich wollte nahe, Stellung beziehende und keine doppeldeutigen Bilder machen.

–-Sibylle Fendt - Uneins

Ich stelle Ihnen jetzt einige Bilder aus meiner Diplomarbeit vor. Meine Fotoreihe umfasst insgesamt 40 Bilder. Davon zeige ich jetzt etwa 20 oder 25 Bilder. Ich habe 10 Monate lang 5 Personen, sogenannte Messies, in ihrem Alltag begleitet bzw. sie kennengelernt, sie in ihren Wohnungen besucht und dann versucht, in konzentrierten Fotositzungen Bilder zu machen. Ich wollte mit Fotos die Eindrücke, die ich von diesen Menschen hatte, genau vermitteln.

<Bild eine jungen Mannes, der eine Elektronikplatine vor sein Gesicht hält.>

Das Bild zeige ich immer gerne als erstes Bild. Da kommen verschiedene Gefühle, die ich mit diesem Menschen in Verbindung gebracht habe, rüber; hier z. B., weil es sehr oft darum geht, dass sich die Menschen schämen, wie sie sind, oder für ihre Handlungsweise schämen. Bei diesem Mann war die Scham immer ein sehr starkes Thema, auch, dass er sich immer dahinter verstecken wollte, dass er sich nicht zeigen wollte, natürlich auch aus Angst, erkannt zu werden.

<Nächstes Bild >

Das ist jetzt einfach ein Blick in sein Arbeitszimmer, wobei man auf diesem Foto eben auch noch Strukturen erkennt, doch dass zum Teil diese Strukturen sich dann einfach im Chaos auflösen.

Zwischenfrage: Was macht der Mann beruflich?

Er repariert elektronische Gegenstände. Das ist schon auch bei ihm sehr deutlich, dass sich seine Sammelleidenschaft eigentlich ausschließlich auf diesen Elektromüll spezialisiert. Er ist eben bisher oft so auf Müllhalden gefahren, wo er dann massenweise irgendwelchen Elektroschrott mit nach Hause geschleppt hat, Elektroschrott, den er theoretisch reparieren könnte, aber halt praktisch überhaupt nicht dazu kam, weil es einfach viel zuviel war.

Ich habe diese 5 Personen ungefähr ein halbes bis ein dreiviertel Jahr begleitet bzw. regelmäßig besucht und dabei auch sehr viel Persönliches von den Menschen erfahren.

<Das nächste Bild>

Das ist auf diesem Foto jetzt eine Situation, wo man erst einmal sieht, wie wenig Platz überhaupt noch zum Leben da ist, wie sehr diese Menschen tatsächlich ihre eigenen Ansprüche zurückziehen, um dem ganzen Kram - den Dingen, die man halt hat, irgendwie Platz zu geben. Dieser Mann hatte im Prinzip nur einen einzigen Sitzplatz und wenn ich da war, durfte ich mich auf den Sitzplatz setzen. Er hat sich dann auf den CD-Player gesetzt.

<Nächstes Bild>

Das ist jetzt ein Portrait von dieser Person. Mir war es sehr wichtig, Fotos von den Menschen zu machen, bei denen sie aus diesem Chaos einfach herausgelöst sind. Ich habe die Bilder vor allen Dingen jetzt nicht für Betroffene gemacht, sondern eher für Menschen, die solche Lebensräume, - Lebensbegrenzungen noch nie gesehen haben, um für die Allgemeinheit vielleicht hier und da einen Zugang für solche Lebensumstände zu gewinnen, oder um auch einfach die Möglichkeit des Scheiterns von Lebenskonzepten überhaupt kennenzulernen. Solche Bilder waren mir immer sehr wichtig: „Um diese Menschen als Menschen wahrzunehmen - und nicht nur als verrückte Freaks oder so..." Diese Bilder haben im Prinzip dann so die Brücke geschlagen zu einem selbst, als Betrachter oder Fotografin. Denn wenn man diese herausgelösten Portraits angesehen hat, haben sich die Menschen so gedacht: „Oh Mann, das könnte ja ich selbst sein." oder „Das könnte mir ja auch passieren."

<Nächstes Bild>

Jetzt noch einmal eine Abbildung dieses Menschen; da sieht man im Hintergrund dieses Chaos und ja vielleicht ahnt jeder Betrachter auch, wie der Mann darunter erstickt. Natürlich sehen wir auch wieder, dass er nicht erkannt werden will und sich dafür schämt.

<Nächstes Bild>

Genauso, wie das vergleichsweise noch einmal auf diesem Foto von ihm zu sehen ist; mir war das eben auch wichtig, diesen Brückenschlag zu machen zwischen „So könnte man sich das auch noch irgendwie bei sich selbst vorstellen." und Da artet es bei diesen Menschen dann eben aus in etwas sehr Bedrohliches, in etwas Extremes."

Das ist das Bild einer anderen Person.

Zwischenfrage (unverständlich)...

Ja, ja, über ganze lange Zeit. Ich habe beim ersten Besuch eigentlich sehr selten fotografiert. Ich war bei jeder Person wenigstens zehn Mal und wir haben nicht nur fotografiert. Wie oft ich jeweils da war, kann ich jetzt nicht so pauschal sagen. Es gab Tage, an denen habe ich gar nicht fotografiert. Mir ist das auch eigentlich schwergefallen, weil ich schon das Gefühl hatte, ich dringe ein in eine fremde Welt und halte meinen Fotoapparat, im Prinzip, auf das, was den Menschen am meisten weh tut. Das war für mich auch eine Überwindung und ich habe mich auch sehr oft gefragt, ob ich überhaupt die Berechtigung dazu habe, ob ich die Personen vielleicht aussauge oder auch ausnutze. Aber als ich dann die ersten Bilder gemacht habe, da hatte ich dann auch wieder das Gefühl, das ist irgendwie gut ist, einmal das Gefühl von den Menschen kennenzulernen und in Bildern wiederzugeben, und dass es auch wichtig ist, den anderen Menschen das aus dieser Sicht heraus zu zeigen.

Ich habe schon das Gefühl - oder ich hoffe, das es so ist -, dass die Bilder jetzt nicht kalt oder krass, oder dass die Menschen nicht abstoßend wirken, sondern dass man Verständnis für sie entwickelt.

So, das ist jetzt eine zweite männliche Person, die ich kennengelernt habe. Die meisten habe ich über die Selbsthilfe kennengelernt. Dieser Mann ist eine Ausnahme. Ich habe über ihn einen Dokumentarfilm im Fernsehen gesehen und dann habe ich mit dem Regisseur Kontakt aufgenommen. Der Regisseur hat dann mit ihm gesprochen und danach haben wir uns getroffen.

Das Bild hier ist z. B. auch etwas, das für mich verschiedene Ebenen hat:

    Zu allererst, er verschließt die Augen, um vielleicht der Realität irgendwie zu entfliehen...

    Zum weiteren könnte man sich auch vorstellen, dass alles, was hinter ihm ist (zu sehen ist), nur ein Traum ist oder so...

    Also für mich hat das Augenschließen - Augenverschließen unterschiedliche Vorstellungsebenen.

<Nächstes Bild>

Das ist die Fläche um sein Haus herum. Er ist eine absolute Ausnahme gewesen, was das Zustellen von Gartenfläche angeht. Das habe ich bei den anderen Personen sonst nicht erlebt. Er macht im Prinzip auch keinen Hehl mehr aus seinem Problem. Bei ihm war auch der Garten völlig vermüllt, was aber irgendwie..., ich hatte manchmal sogar das Gefühl, dass es das Problem für diesen Mann ein bisschen leichter machte. Ja, er hat dadurch eben den Schritt überwunden, das Problem nur für sich zu behalten. Er hat zwar auf der einen Seite eine schwierige Position in dem Dorf gehabt, weil er halt der Außenseiter war. Doch andererseits war er halt der Freak. Wenigstens hat er nicht so ein Geheimnis daraus gemacht, es vor jedem geheim zu halten oder dass er jeden fernhalten musste.

<Nächstes Bild>

Das ist in seiner Wohnung. Es gab im Prinzip noch nur ein Zimmer, in das man überhaupt hineingekommen ist. Das ist sein Schlafzimmer. Die anderen Zimmer... Also bei ihm war das auch wirklich ganz spleenig, weil dieser Mann wirklich alles mitgenommen hat, was er gefunden hat. Wenn ich ihn gefragt habe, warum er das mitnimmt, dann konnte er auch eigentlich gar keinen Grund dafür finden. Das war wirklich so eine... für mich war das wie eine Reaktion ohne Grund... also so ein Zwang… Genau, das ist er jetzt in seinem Schlafzimmer.

Zwischenfrage: Ist das sein Haus?

Ja, das Haus gehört ihm. Das hat er von seiner Mutter geerbt. Er hat im Prinzip bis zum Tod seiner Mutter mit ihr in dem Haus gelebt, und als sie gestorben ist... Der Mann war auch eigentlich immer für mich unfähig, sich selbst zu versorgen. Was er mir erzählt hat, eigentlich war er ein Mutterkind bis zu ihrem Tod und als sie gestorben ist, da hat er angefangen mit diesem Sammeln, mit diesem zwanghaften Horten. Er hatte zum Glück einen besten Freund. Der Freund war auch die einzige Person, die wirklich mit ins Haus durfte. Dieser beste Freund hat in der Regel dafür gesorgt, dass das Notwendigste funktionierte. Das war eine ganz außergewöhnliche Beziehung zwischen den beiden. Doch der Freund ist nur leider gestorben. Es war richtig schön, die beiden auch miteinander zu erleben. Der Freund war auch immer dabei, wenn ich Fotos gemacht habe, und vor ihm hat er sich auch nicht geschämt. Ich glaube, das hat ihm auch sehr gut getan, dass er eine Person hatte, zu der er auf eine besondere Art offen sein konnte.

<Nächstes Bild>

Das ist jetzt noch ein Porträt von ihm. Was ich bei der Arbeit mit diesen Menschen sehr beachtenswert finde, weil mir das bei sehr vielen Personen aufgefallen ist: „Sobald wir diese chaotische Wohnung betreten haben, sind diese Menschen richtig in sich zusammengefallen". Bei ihm war das total heftig. Er ist in seiner Wohnung wie versteinert. Dieser Mann hat auch gemeint, er würde gerne aufräumen, aber er kann irgendwie nicht. Ihm fehlt die Kraft, in seiner Wohnung auch nur irgendwie etwas aufzuheben. Bei ihm war die Erstarrung total heftig. Sobald ich den Mann draußen auf der Straße erlebt habe oder wenn wir einen Ausflug gemacht haben oder einen Spaziergang oder so, war er ein sehr fröhlicher Mensch, wie umgewandelt. Aber kaum war er in seinen eigenen vier Wänden, war der Mann total versteinert und ich finde, diese Erstarrung sieht man auf dem Bild auch ganz gut, wobei man auf diesem Bild auch schon sieht, dass er verwahrlost ist.

<Nächstes Bild>

Das ist noch einmal ein Detail von seinem Schlafzimmer. Er hat die wichtigsten Dinge so organisiert, dass er sie findet. So hat er sie an der Wand auf Zetteln notiert und kleben gehabt, z. B. Telefonnummern usw.

Zwischenfrage: Hat er Geschwister, einen Bruder oder eine Schwester?

Er hat ganz viele Geschwister. Auf dem Foto an der Wand über seinem Bett ist sein Zwillingsbruder mit zu sehen. Er wohnt auch noch im gleichen Dorf. Mit dem hat er aber seit zwanzig Jahren nicht mehr geredet. Seine ganze Familie - die Geschwister jedenfalls - verabscheuen ihn und schämen sich für ihn. Die finden es total peinlich, dass ihr Bruder so entartet ist oder wie auch immer man das nennen mag. Das ist sehr traurig. Die Schwester wohnt direkt nebenan. Die hat ganz misstrauisch aus dem Fenster geschaut, wenn ich da war. Die konnte das alles überhaupt nicht verstehen, was ich da machte und was da bei ihrem Bruder passierte.

Zwischenfrage: War das im Dorf?

In einer Kleinstadt…

Zwischenbemerkung: Er ist auch bei öffentlichen Anlässen erschienen. Da muss er sich schon ein bisschen ordentlich anziehen und muss sich auf die Reise begeben.

Ja genau, aber das macht er und das fand ich bei ihm auch erstaunlich. Er ist sonst ziemlich agil. Ich hatte ja diese Bilder einmal in Hamburg ausgestellt, also die Arbeiten. Da war er z. B. auch auf der Ausstellungseröffnung. Da ist er dann auch hingekommen.

<Nächstes Bild: Mann mit Puppe>

Das ist auch noch einmal der gleiche Mann. An diesem Bild sieht man auch so dieses Festhalten an Dingen, die eigentlich mit seiner Person nichts zu tun haben, wo man dann auch denkt: „Was macht der Mann mit den Puppen?" Er hat mir erzählt, er hat einen Berg Kinderspielzeug. Er redet auch immer wieder davon, dass seine Eltern sich halt nach dem Krieg nichts leisten konnten. Dieses Kinderspielzeug erinnert ihn dann vielleicht somit an diese enthaltsame Zeit.

<Nächstes Bild>

Was ich an dem Bild sehr interessant finde, ist, dass man mir immer sehr oft bei diesem Mann gesagt hat: „Ja, das sieht ja total ordentlich aus und das ist doch kein Messie!", oder ähnliches. Ich meine, ich hatte vorher auch keine feste Idee von dem Begriff „Messie". Für mich war es etwas völlig Neues, als ich diese Betroffenen kennengelernt habe. Aber was mir natürlich auch, zusätzlich zu diesem äußeren Chaos, aufgefallen ist, dass sich diese Menschen irgendwie fremd fühlen in der Welt und irgendwie das Gefühl haben, dass man nicht so in seinen Körper hineinpasst. Das ist z. B. etwas, was bei ihm in dem Bild gut wiederzufinden ist. Es wird deutlich, dass er nicht so genau weiß, was er mit sich machen soll.

<Nächstes Bild>

Hier ist vielleicht der Wunsch nach einer Ordnung... nach einer geradlinigen Ordnung oder so...

<Nächstes Bild>

Dies ist jetzt auch wieder nur ein Portrait. Ich fand das ganz spannend, einmal nur die Gesichter zu zeigen, vielleicht einfach so als Assoziationsfläche für den Betrachter, und diesem jüngeren Mann damit auch gestatte, einfach einen Zugang außerhalb seines Problems zu finden.

Zwischenfrage: Wurden die aufgefordert, in die Kamera zu sehen?

Ja, das war so. Ich habe auch Bilder gemacht, wo diese Personen in die Kamera schauen. Das haben mich schon öfters Besucher gefragt, dass es erstaunlich wenig Bilder gibt, wo ein direkter Blick zum Betrachter da ist. Vielleicht war mir das in manchen Situationen einfach zu direkt. Ich vermute, wenn jemand nicht direkt in die Kamera schaut, dann hat man besser die Möglichkeit, den Menschen zu studieren oder anzuschauen. Wenn ich fotografiere, dann bringe ich viele Filme mit und das geht auch nicht so schnell und dann baue ich Licht auf. Dann sage ich: „Sieh einmal bitte in die Kamera.", oder auch „Sieh einmal bitte nicht in die Kamera." Das wird dann einfach ausprobiert und geschaut, wie und was am besten wirkt.

<Nächstes Bild>

Das ist jetzt die nächste Person, eine junge Frau. Dieses Bild habe ich auch mit in diese Auswahl hierher genommen, weil es um einen Traum geht.

Als ich die Messies kennengelernt habe, war ich auch ziemlich aufgeregt, das erste Mal dahinzugehen. Davor hatte ich auch Angst. Ich habe mir den Zugang zu den Personen ein bisschen erleichtert, indem ich mir ganz viele Fragen überlegt habe, die ich diesen Menschen dann gestellt habe, Fragen, die ich mir vielleicht auch selbst stelle. Eine Frage war z. B. (das hört sich jetzt vielleicht ganz blöd an): „Was ist das erste, was du denkst, wenn du morgens aufwachst?", weil ich das Gefühl habe, wenn man morgens die Augen aufmacht, dann holt einen so schnell die Realität wieder ein.

Diesen Sprung zwischen Traum und Wirklichkeit fand ich in diesem Zusammenhang ganz interessant. Bei dieser jungen Frau war es so: Sie hat super viel geschlafen und sehr viel Zeit im Bett verbracht. Wenn sie wach war, war sie eigentlich immer im Internet, hat irgendwie herumgechattet und so, vielleicht auch deshalb, weil sie die äußere Realität nicht ertragen oder nicht wahrhaben wollte. Deswegen zeige ich eben dieses „Schlafbild", weil sie da so friedlich wirkt und weil es gerade so eine Fluchtmöglichkeit ist.

<Nächstes Bild>

Das ist noch einmal ein Portrait von ihr im Bett. Dabei ist das jetzt z. B. der direkte Blick in die Kamera, der mir an dem Bild gut gefällt oder gefallen hat. Doch gleichzeitig (das ist sehr schwierig) ist in diesem Blick, dass sie so fremd schaut. Also sie sieht so fremd aus, das ist einfach so, als hätte sie sich gestern erst kennengelernt und könnte damit überhaupt nichts anfangen.

<Nächstes Bild>

Das Leben spielt sich im Grunde in ihrem Bett ab. Sie ist auch niemand gewesen, der so wahnsinnig viel gesammelt hat, aber jemand, der es eben nicht geschafft hat, für sich selbst zu sorgen und irgendwie Ordnung zu halten. Ich bin auch immer wieder mit diesem Begriff „Messie" konfrontiert worden und irgendwie dachte ich: „Es ist mir jetzt auch egal, ob es ein Messie ist oder nicht." Ich meine, ich bin nicht diejenige, die das definieren kann oder das Recht dazu hat, jetzt den einen in die Fotodokumentation hineinzunehmen und den anderen wegzulassen. Deswegen habe ich die Arbeit auch „Uneins" genannt, weil es mir eher darum ging, dass Menschen irgendwie mit sich nicht harmonieren und sich nicht wohlfühlen in ihrer Umgebung (oder nicht damit klarkommen).

<Nächstes Bild>

Dies ist noch einmal ein Bild von ihr im Badezimmer. Da sieht man halt auch besonders deutlich, dass sie es nicht schafft, eine gewisse Ordnung zu halten. Auch diese Körperhaltung von ihr zeigt einfach, wie unharmonisch sie wieder ist, wie „ungeschickt"...

<Nächstes Bild>

Dieses ist die letzte von fünf Personen, die ich fotografiert habe, und das war eigentlich beinahe das erste Bild, das ich gemacht habe.

Ich hatte vorher fast kapituliert und gesagt: „Ich höre auf. Ich mache das nicht. Ich kann das nicht. Ich schaffe es nicht, die Kamera herauszuholen." Ich habe mich irgendwann dazu gezwungen, nun endlich einmal anzufangen und zu fotografieren. Das war eigentlich dann auch eines der ersten Bilder, bei dem ich mir gesagt habe: „Bilder können so viel ausdrücken. Es lohnt sich, diese Arbeit weiterzumachen!"

Bei mir war es nämlich so: Ich bin total erschrocken, als ich das Bild gesehen habe, weil sie so auf dem Foto aussieht. Sie sieht einfach so depressiv aus. Das ist mir nie zuvor aufgefallen, wenn ich mit ihr zusammen war, bevor ich das Foto gesehen habe, also wie versteinert sie auch schon ist und wie traurig, und da ist auch so ein gewisser Trotz dabei.

Das ist ein Blick in die Wohnung dieser Frau. Man kann erahnen, dass die Tür gerade noch minimal weit aufgeht. Für mich war es auch wichtig, den Menschen das Gefühl zu geben, dass ich mich nicht schlecht fühle in den Wohnungen oder dass ich zeige, dass ich mich nicht ekele. Geekelt habe ich mich auch wirklich nicht. Ich musste mich nicht zusammenreißen, sondern ich konnte gut in den Wohnungen sein. Das Lebensschicksal dieser Personen hat mir natürlich Leid getan und es hat mich traurig gemacht, dort zu sein. Aber es war nicht so, dass ich mir die Nase zuhalten musste. Ich habe gerade bei dieser Frau sehr viel Zeit in der Wohnung verbracht. Wir saßen auch nur so herum und konnten teilweise auch über die Unordnung sprechen. Es war auch wirklich eher selten, dass ich nur fotografiert habe, sondern in der Zeit war ich oft nur einfach da.

<Nächstes Bild>

Dies ist noch eines von den Bildern, die ich außerhalb der Wohnung gemacht habe (wo die Besuche außerhalb der Wohnung stattgefunden haben).

Das ist das letzte Bild und noch einmal ein Portrait von ihr, wo sie auch jetzt in ihrem Garten schon wieder lebendiger wirkt und es ist gleichzeitig aber auch ein sehr trauriges Bild ist (die Frau in eine Decke gewickelt).

Ja, das war es.

Sammeln/Horten

In dem Buch Sammeln - eine unbändige Leidenschaft von Werner Muensterberger erfuhr ich viele aufschlussreiche Aspekte über die Funktion des Sammelns. Er analysiert darin zwar nicht das Verhalten von Messies, studierte aber über viele Jahre das Leben von verschiedensten Sammlern aus unterschiedlichen Epochen. Bei allen Sammlern, die in dem Buch vorgestellt werden, lässt sich ursächlich für eine ausgeprägte Fixierung auf Gegenstände bzw. auf Besitz eine Kindheit mit Verlusterlebnissen finden. „Sammeln/sich an etwas festhalten soll (beim Kleinkind) das >Trauma des Alleinseins< auslöschen.

Dies ist die Ursache dafür, dass das Kind nach etwas greift und dadurch, dass es das Objekt hat und hält, die Tatsache der Trennung leugnet. (...) (Das Sammeln beim Erwachsenen) erweist sich als Neigung, die aus einer nicht sofort erkennbaren Erinnerung an Entbehrung, Verlust oder Verletzung und einem sich daraus ergebenden Verlangen nach Ersatz herrührt und die eng mit Verstimmung und einer Neigung zu Depression verbunden ist. (...) Für den passionierten, den >süchtigen< Sammler (...) ist das Sammeln nicht einfach eine Entspannung, sondern eine bereichernde Aufschubmöglichkeit von den manchmal bedrückenden Anforderungen des Alltags. (...) Im Lichte dieser Lebensgeschichten, die manchmal erinnert, manchmal rekonstruiert oder einfach als verletzungsreich oder schwierig bezeichnet werden, sehen wir, wie das Sammeln zu einem fast magischen Mittel geworden ist, um die Spannungen und Belastungen der frühen Lebensjahre zu verleugnen und sich des Geliebtwerdens zu versichern." (Werner Muensterberger in Sammeln - eine unbändige Leidenschaft).

Es gibt viele Überschneidungen in den Biographien von Sammlern und Messies. Der auffälligste Unterschied ist jedoch vielleicht, dass, während Sammler ihre gesammelten Objekte als Quelle der Selbstdefinition sehen und mit Stolz der Öffentlichkeit ihre Sammlung preisgeben, ein Messie niemals stolz auf seine >Sammlung< sein würde.

Während der Sammler - zwar enttäuscht von den Menschen - sich aber mit einer gewissen Disziplin zur Aufgabe macht, herausragende Dinge zu sammeln und zu besitzen, gibt sich der Messie mit all den Dingen ab (er hortet sie), die für niemanden mehr einen Wert haben. Ohne sich des Grundes ihres Sammelns bewusst zu sein, sehen sich Messies oft als die >besseren Menschen<, weil sie - im Gegensatz zum Rest der Gesellschaft - nicht so viel Müll produzieren, alte Dinge (z. B. Verpackungsmüll) wiederverwerten oder zur Wiederverwertung aufbewahren und alle möglichen Dinge, die andere nicht mehr wollen (wie überreifes Obst, abgelaufene Lebensmittel, Elektroschrott etc. bis hin zu allen möglichen Dingen, die aus öffentlichen Mülleimern geborgen werden) vor der endgültigen Zerstörung in den Müllverbrennungsanlagen retten. Den Dingen wird Leben eingehaucht, sie geben dem enttäuschten Menschen die letzte Anerkennung und der Mensch ihnen.

Technik

In meinen Fotografien steht der Inhalt im Vordergrund, d. h., der Betrachter soll nicht aufgrund einer Technikfaszination interessiert am Inhalt sein. Trotzdem erkennt man in den Bildern einen meist sehr geordneten, statischen, ruhigen Bildaufbau - trotz des unruhigen Themas. Es ist mir anscheinend ein inneres Bedürfnis, den Dingen mit Schönheit zu begegnen. Von Boris Mikhailov las ich einmal: Selbst die schlimmsten Dingen mit Schönheit in ein poetisches Licht zu tauchen, bedeutet, sie aus einer Sicht zu beleuchten, der ein positiver Gedanke zugrunde liegt (Boris Mikhailov in Unvollendete Dissertation). Vielleicht ist es aber auch ein Zeichen, dass ich der chaotischen, destruktiven Realität nicht mit letzter Konsequenz begegnen kann.

Es gibt Bilder, auf denen ich Blicke einsammelte, also sehr journalistisch arbeite. Ich halte Wahrnehmungen fest, um sie anderen, die nicht dabei sein konnten, zu zeigen. Dann gibt es Bilder, auf denen ich Eindrücke, die sich nach längerer Zeit bei mir eingenistet haben, in inszenierten oder von mir dirigierten Bildern darstellen möchte. Der Übergang ist fließend. Dieser fließende Übergang zwischen beobachtend und inszeniert führt zur Verunsicherung beim Betrachter (der Betrachter will wissen, ob das so war oder ob ich etwas arrangiert habe) und soll ihm letztendlich verdeutlichen, dass es keine Rolle spielt, ob ich eingreife oder nicht.

Was ich mitteilen möchte, ist entscheidend. Letztendlich habe ich freier von technischen Paradigmen gearbeitet als in meinen vorherigen Arbeiten, weil ich viel häufiger mit meinen fotografischen Grundsätzen kollidiert bin. Häufig sprachen mich Fotos, die eher technische Unfälle als gewollte Aufnahmen waren, mehr an oder machten mir wieder bewusst, inwieweit man mit seiner Aufnahmetechnik die Bildaussage beeinflussen kann. Ich habe meine vermeintliche Handschrift aufgegeben. Ich versuchte also, frei (so frei wie möglich) von meinen technischen Vorlieben auf die jeweiligen Personen und Situationen einzugehen und eine meinem Eindruck entsprechende technische Umsetzung zu finden.

Ein Beitrag zum Wissen ist wichtiger als ein Beitrag zur Fotografie.

Boris Mikhailov, Unvollendete Dissertation

 

© Sibylle Fendt, 2002 -Texte -

Eine Auswahl der gezeigten Bilder finden Sie auf der Homepage:

http://www.sibyllefendt.de/

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Ich möchte ganz herzlich Herrn Prof. Dr. phil. Dipl. Psych. Gerhard J. Suess zu unserer Tagung begrüßen. Er wird über „PRÄVENTION" sprechen.

 

Prof. Dr. phil. Dipl. Psych. Gerhard J. Suess ist Psychologischer Psychotherapeut und Familientherapeut. Er ist Leiter des Projektes Frühintervention in Hamburg-Langenhorn und Mitherausgeber des Buches „Frühe Hilfen".

Prof. Dr. Suess begann 1978 mit Bindungsforschung bei Prof. Klaus Grossmann (bekanntester Bindungsforscher in Deutschland). Seit 1987 ist er in der Erziehungsberatung tätig. Schwerpunkte seiner Arbeit sind die Anwendung von Entwicklungspsychologie/Bindungstheorie in Beratung und Therapie, Kinderbetreuung bei Trennung und Scheidung sowie in der Frühintervention.

 

Viele dieser Menschen, die sich als Messies bezeichnen, leben in einer Familie, mit Partner und oft mehreren Kindern. Hier stellt sich dann die Frage: Was können wir machen, damit den Kindern dieses Leiden erspart bleibt?

Prof. Dr. phil. Dipl. Psych. Gerhard J. Suess

„Prävention"

Vielen Dank für die Einführung.

Ich bin angefragt worden, bei dieser Tagung einen Vortrag über Prävention zu halten. Am Anfang hatte ich wenig Bezug zu diesem Thema: „Messie". Natürlich waren auch sofort sehr viele Vorurteile bei mir aktiviert worden. Sie müssen wissen, ich bin nicht der ordentlichste Mensch. Ich hatte auch Chefs, die mich gelehrt haben, dass der in Deutschland verbreitete Spruch „So wie es auf deinem Schreibtisch aussieht, sieht es in deinem Kopf aus." nicht immer richtig ist. Ich möchte jetzt ganz kurz etwas zu meiner Person sagen.

Ich bin seit dem 01.04.2003 hauptamtlich an der Hochschule für Angewandte Wissenschaften in Hamburg und zuständig für die Lehre in Entwicklungspsychologie und Klinischer Entwicklungspsychologie. Das ist auch das, was ich mein berufliches Leben lang gemacht habe, zunächst im akademischen Bereich, an der Universität am Psychologischen Institut und dann später in der Praxis in der Erziehungsberatung und in der Jugendhilfe. Ich habe dabei immer versucht, beides miteinander zu verbinden. Sie müssen ein gehöriges Ausmaß an Toleranz für Chaos haben, wenn Sie das, was eigentlich zusammengehört, nämlich die Theorie und die Praxis, zusammenbringen wollen. Zusätzlich zu der derzeitigen Aufgabe an der Hochschule arbeite ich noch fünf Stunden in der Woche in der Frühinterventionsstelle „nullbisdrei" in Hamburg-Langenhorn, in der wir Eltern helfen, möglichst früh eine tragfähige Beziehung zu ihren Kindern aufzubauen. Das ist der neue Trend, möglichst früh, nämlich im Alter von 0-3 Jahren der Kinder, zu versuchen, die emotionale Verbundenheit zu den Erziehungspersonen über eine sichere Eltern-Kind-Bindung zu fördern, die wiederum auch die Eigenständigkeit und Autonomie des Kindes begünstigt.

Bevor ich zum eigentlichen Thema übergehe, zeige ich Ihnen zum Thema „Chaos und Unordentlichkeit" einen Filmausschnitt von Jean Piaget.

Das ist ein kleiner Filmausschnitt von einem der berühmtesten Psychologen, Jean Piaget, seinem Arbeitszimmer und seinem Schreibtisch - alles sehr unordentlich, wie Sie sehen. Schauen Sie sich einmal dessen Schreibtisch an. Sie werden mit mir darin übereinstimmen, wir müssen sehr, sehr vorsichtig sein, Menschen aufgrund ihrer Ordentlichkeit einzuschätzen. Das wird sich auch durch meinen ganzen Vortrag hindurchziehen, dass wir vorsichtig damit sein müssen, auf Grund von äußeren Kriterien Menschen einzuschätzen Selbst wenn wir denken, dass wir Kategorien für bestimmte Menschen gefunden haben, entbindet uns das nicht, das Lebenskonzept dieses Menschen zu verstehen, den wir vor uns haben, getragen von Respekt vor Lebensentwürfen von Menschen.

Diesen Filmausschnitt habe ich gewählt, weil oft große Vorurteile herrschen. Die Menschen, die nicht so berühmt und nicht so selbstbewusst sind wie Jean Piaget, können sich vielleicht nicht wehren, wenn sie nach ihrem Äußeren beurteilt und ihnen deswegen keine Kompetenz zugetraut wird. Innerhalb der klinischen Entwicklungspsychologie haben wir gelernt, dass wir oft mit nahtlosen Übergängen zu tun haben, und dass jemand, der vielleicht äußerlich sehr unauffällig ist, innerlich einen sehr starken Leidensdruck haben kann. Das Entscheidende ist, ob jemand, der so eine äußere Unordnung hat, darin untergeht und leidet, oder ob dieser Mensch darüber steht und es ihm überhaupt nichts ausmacht und es sich nicht auf sein inneres Bild von sich selbst negativ auswirkt.

Seit den 70-er Jahren wurden in der Bindungsforschung viele Langzeituntersuchungen durchgeführt. Ich habe an drei Untersuchungen mitgewirkt, davon eine in den USA mit 267 Mutter/Kind-Paaren, die aus Armutsverhältnissen stammten, und von denen ich Ihnen heute mehr erzählen will. Armut, das bedeutete damals in den USA etwas anderes als bei uns in Deutschland. Die jüngste Mutter dieser Studie war nicht einmal 13 Jahre alt. Mütter und Kinder lebten unter Bedingungen, die wir als Hochrisiko-Zustände bezeichnen. Bei manchen Kindern, die als kompetente Kindergartenkinder eingestuft wurden, haben wir „Beobachter" uns oftmals auch gefragt, wie kann es sein, dass sich die Kinder trotz dieses Chaos durchaus normal entwickelt haben. Beteiligte Forscher haben versucht vorherzusagen, welche Kinder später Probleme entwickeln werden und welche nicht.

Bereits aufgrund der Ergebnisse aus anderen Untersuchungen war klar geworden, dass selbst wenn wir alle Risiken aufzählen und einstufen, es uns nur sehr schwer gelingen wird, allein auf Grund der Risikofaktoren die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Problem bei diesen Kindern entwickelt oder nicht, vorherzusagen. Anfangs wurde noch sehr viel Arbeit und Energie verbraucht, diese Risiken noch besser zu erfassen und zu kategorisieren, solange, bis man sich verstärkt mit den Kindern auseinandergesetzt hat, die unter sehr chaotischen Bedingungen aufgewachsen sind, unter extremen Risiken und Gefährdungssituationen, und sich trotzdem gut entwickelten.

Was zeichnet diese Kinder gegenüber den anderen Kindern aus, die Probleme entwickeln?

Kinder, die alle möglichen Situationen bewältigt haben, haben einen besonderen Schutz entwickelt. Von diesen Kindern können wir lernen, nicht immer nur die Defizite in den Mittelpunkt zu rücken, also nicht nur auf die Risiken im Leben von Menschen und von Kindern zu achten, sondern auf beide Seiten zu schauen - Risiken und Bewältigungsfähigkeiten, und wie diese Balance, diesen beiden Seiten ausgeprägt ist. Dann erst können Sie sich folgende Extrembeispiele vorstellen, z. B., dass ein Kind, das unauffällig ist und keine Probleme zeigt, aber gleichzeitig über wenig Schutzsysteme verfügt. Hier könnten Sie jetzt mit Ihrem Wissen um diese Schutzfaktoren sagen, dass bei diesem Kind der Hilfebedarf sehr viel größer sein kann als vergleichsweise bei einem Kind, das Trennung und Scheidung erlebt und deshalb auch auffälliges Verhalten zeigt, bei dem Sie aber gleichzeitig feststellen, dass dieses Kind einen inneren Schutz, eine innere Kraft hat, die mit großer Wahrscheinlichkeit dazu beiträgt, dass sich dieses Kind normal entwickeln wird - es hat gleichsam ein gut entwickeltes psychologisches Immunsystem.

 Wenn das psychologische Immunsystem nicht gut ausgeprägt ist, dann bestehen oft sehr viel mehr Entwicklungsrisiken für ein Kind - auch dann, wenn dieses Kind in einer gefahrlosen und risikoarmen Umgebung aufwachsen konnte, und auch im Gegensatz zu den Kindern, die in Gefährdungssituationen aufwachsen müssen, die vielleicht auch einige Probleme (vielleicht Verhaltensauffälligkeiten) zeigen, aber gleichzeitig über eine innere Kraft verfügen, die sie in diesen Gefährdungssituationen schützt.

Man hat ja lange Zeit in der Jugendhilfe immer nur auf Gefährdungssituationen geachtet und hat den Zugang zu Hilfsangeboten der Jugendhilfe davon abhängig gemacht, dass ein möglichst großes Problem bei Kindern entwickelt sein muss. Diese Sichtweise ändert sich, denn wir sind zu der Einsicht kommen, dass wir nicht alle Probleme und Risiken aus dem Kinderleben beseitigen können. Das ist gar nicht möglich. Selbst wenn es gelänge, alle Risiken zu beseitigen, wäre das gar nicht sinnvoll, weil Kinder dadurch ihr psychologisches Immunsystem weniger gut ausbilden können.

Unser Fokus hat sich jetzt verändert. Wir sagen: „Wir müssen vielmehr die Kinder bei der Bewältigung von Krisensituationen unterstützen." Dann werden sie mehr gestärkt, als wenn wir alle Gefahren und Probleme von ihnen fernzuhalten versuchen. Hier zeigen sich Parallelen zur Gesundheitsentwicklung. Wenn Kinder in einer sehr hygienisch sauberen Wohnung aufwachsen, können sie später sehr viel mehr unter Allergien leiden, als wenn z. B. diese Kinder im Sandkasten einmal ein bisschen von dem Sand abbekommen haben. Ich appelliere, jetzt eher den Fokus auf das innere System der Heranwachsenden zu lenken, das schützt und zur Bewältigung von Krisen und Risiken befähigt.

Mein Appell lautet: Schauen wir nicht immer, was die Menschen nicht können, welche Defizite sie haben, welche Risiken sie umgeben, sondern sehen wir, welche Kräfte eventuell bei ihnen zu entdecken wären und wie wir sie unterstützen können, diese Stärken auszubauen und weitere zu entwickeln. Das ist ein sehr viel positiverer Ansatz, auch für die Therapie und natürlich auch für Erziehung generell.

Natürlich werden wir auch bei einem Fokus auf die Stärken und das Positive immer auch versuchen, bestimmte Gefahrensituationen aus dem Leben dieser Kinder zu beseitigen. Unsere Erfahrung zeigt jedoch, dass uns da oftmals die Hände gebunden sind. Wir arbeiten in unserer Frühinterventions-Einrichtung „nullbisdrei" in Hamburg-Langenhorn mit Hochrisikofamilien. Wir sind immer mehr davon abgekommen, nur auf die äußeren Zustände hin zu beurteilen, ob ein Kind in dieser Familie aufwachsen kann oder nicht.

Früher war das sicher noch sehr der Fall - und heute wahrscheinlich auch noch viel zu häufig -, wenn jemand vom Jugendamt in solche Wohnungen kommt, die ähnlich denen sind, wie wir sie heute hier auf Fotos gesehen haben. Dann hat man gesagt, dieses Kind muss sofort herausgenommen werden. Früher hat man auch gesagt, wenn eine Mutter unter Schizophrenie leidet, ist sie per Definition von vornherein nicht in der Lage, Kinder zu erziehen. Das wäre dann die alte Denkart, eine reine Zustandsdiagnostik. Heute würde man psychisch kranke Mütter darin unterstützen, eine möglichst tragfähige Beziehung zu ihren Kindern aufzubauen.

Hier nehmen wir die Bindungsdiagnostik her, die Herr Rehberger auch schon angesprochen hat, und können dann überprüfen, ob es den Kindern zuzumuten ist, unter diesen Bedingungen aufzuwachsen, ob ihre Bindungsbeziehungen zu diesen Eltern gut genug sind oder eben nicht. Natürlich gilt unsere Verantwortung in erster Linie dem Kinde und wir werden keine Experimente auf seine Kosten machen.

Wir werden dann natürlich, wenn es notwendig ist, auch sagen, es geht nicht, wir haben unser Ziel nicht erreicht und dieses Kind muss herausgenommen werden. Die Herausnahmen würden aber sehr viel weniger werden, weil wir mehr auf Befähigung und Stärkung hinarbeiten, und in unserer Einrichtung „nullbisdrei" in Hamburg-Langenhorn hat nur eine Familie - und nur für eine kurze Zeit - sich vom Kind trennen müssen. Bisher haben wir noch keine längere Herausnahme aus einer Familie an unserer Stelle in Hamburg seit 1999 zu verzeichnen.

Wenn Eltern unter einer besonderen Belastungssituation leiden, dann ist es manchmal wichtig, für die Mutter Ressourcen zur Verfügung zu stellen, z. B. eine Erholungskur (Mutter-Kind-Kur) zu organisieren, ihr einen Platz in der Elternschule zu verschaffen, wenn dies ihr gut tut (dort kann sie andere Frauen treffen) usw. usf. Das sind sehr gute Ansätze, die Eltern entlasten können und ihr Wohlbefinden fördern können. Das fördert auch ihre Beziehungsfähigkeit gegenüber dem Kind. Das Mächtigste jedoch ist, wenn wir prozessorientierte Strategien verfolgen, wenn wir schauen, wie können wir in der Entwicklung dieser Kinder etwas einsetzen, das als machtvolles Schutzsystem auch dann noch wirkt, wenn wir wieder herausgehen und unsere Unterstützungsmaßnahmen einstellen.

Solche prozessorientierten Strategien sind alle Maßnahmen, die die Förderung der Eltern-Kind-Bindung zum Ziel haben. Darüber hinaus ist es wichtig, dass man von Anfang an die Eltern dabei unterstützt, ihrem Kind zu größerer Selbstregulation zu verhelfen. Diese Regulationssysteme betreffen im Säuglingsalter das Schlafen, Schreien und Essen. Das sind sehr große Leistungen, die ein Säugling im ersten Lebensjahr vollbringt, wenn es lernt, sich selbst zu regulieren. Da können Eltern sehr subtil unterstützend wirken. Leider ist es aus Unwissenheit aber auch möglich, dass die Eltern das Kind immer wieder dabei stören, wenn es vielleicht schon sehr gut zur Selbstregulierung in der Lage wäre.

Fähigkeiten zur Selbstregulation sind in bestimmten Situationen sehr wichtig, z. B., wenn ich jetzt vor Ihnen stehe und bemerke, dass Aufregung in mir hochsteigt, dass ich natürlich dann in der Lage bin, dieses auch zu regulieren und dem nicht hilflos ausgeliefert bin. In diesen Fähigkeiten unterscheiden wir Menschen uns sehr stark. Sie können sich vorstellen, dass es für ein Kind, wenn es in den Kindergarten kommt, sehr wichtig ist, dass es seine Emotionen, sein Verhalten und seine innere Erregung bis zu einem gewissen Grad regulieren kann. Wenn es immer sofort anfängt zu weinen, dann würde es unter den Gleichaltrigen sehr schnell Schwierigkeiten bekommen.

Eine weitere wichtige prozessorientierte Strategie bezieht sich auf das Bewältigungs-Motivationssystem, d. h. der Glaube an eigene Kräfte zur Bewältigung von schwierigen Situationen. Manche Kinder geben schon sehr früh in schwierigen Situationen auf. Andere zeigen ein hohes Ausmaß an Ausdauer, gespeist durch den inneren Glauben an die eigene Person und seine Stärken, mit dieser Situation gut umgehen zu können. Ich werde Ihnen nun Videobeispiele zu dem wichtigen Schutzsystem der Bindungsbeziehungen zeigen. Wir wissen, dass sich innerhalb dieser frühkindlichen Bindungsbeziehungen der Kern unseres Selbst entwickelt. Herr Rehberger hat schon darauf hingewiesen, dass Personen darin lernen: „Wenn es mir schlecht geht, kann ich auf andere Menschen zurückgreifen und dann wird mir geholfen." Das färbt dann auf andere Bereiche der Persönlichkeit ab und dieses Kind entwickelt gegen Ende des zweiten Lebensjahres eine innere Überzeugungshaltung, die lautet: „Ich fühle mich zwar immer wieder einmal unsicher, aber ich kann dies direkt meiner Umgebung mitteilen. Die Umwelt versucht dann, mir zu helfen. Dann, wenn mir geholfen wird, dann fühle ich - ich bin es wert, dass mir geholfen wird. Dann fühle ich, ich bin liebenswert."

Dieser innere Kern, den die Kinder dann später mit sich herumtragen, ist eines der besten Schutzsysteme, das wir kennen. Da kann außen herum das Chaos toben, innen herrscht Ordnung und Sicherheit. Das ist ein Puffer für sehr viele Risiken, die von außen und von innen im Laufe eines Menschenlebens entstehen können, ein Puffer, der viele Situationen meistern kann. Durch dieses Wissen haben wir gelernt, auch mit Hochrisikosituationen anders umzugehen. Denn was für viele Kinder ein Risiko ist, ist für diese Kinder mit einem stabilen Kern überhaupt kein Risiko, und wenn, dann wird dieses Kind in der Lage sein, es zu bewältigen. Dieser Kern hilft auch das ebenfalls schon erwähnte Bewältigungs-Motivationssystem zu stärken. Man sollte ja einem Kind nicht alles abnehmen oder ihm vorschnell helfen, sodass es sich gar nicht selbst anzustrengen braucht. Dies gilt vor allem für die Entwicklungsphase gegen Ende des zweiten Lebensjahres, in der viele Kinder immer wieder versuchen, Sachen zu machen, die sie noch nicht ganz bewältigen (intellektuell) und leisten (körperliche Fähigkeiten, Handlungssteuerung) können. Dazu sehen Sie jetzt einen Filmausschnitt.

Film:

Es ist wichtig, dass Kinder auch eine innere Überzeugung bekommen, ich schaffe das, ich kann das machen. Dann kann ich auch für mich ungünstige Situationen besser bewältigen. Diese Bewältigungs-Motivation ist wichtig. Bei Erwachsenen ist diese oft sehr unterschiedlich ausgebildet und manche Menschen geben oft schon bei der geringsten Herausforderung auf, weil sie sich sagen: „Ich schaffe das eh nicht. Ich brauche es gar nicht erst weiter zu versuchen." Als Therapeut werden Sie dabei ein bisschen unruhig und kribbelig und möchten widersprechen und sagen: „Komm, versuche es doch einmal. Das schaffst du bestimmt." Das sind Situationen, in denen Sie dann auch merken, wie mächtig diese alten Überzeugungshaltungen sind, und zwar, weil die Ursachen dafür sehr weit zurückreichen in die frühe Kindheit, und sie somit schwerer bewusst erlebbar und veränderbar sind.

Es ist deshalb wichtig, aufzuklären über Zusammenhänge von früh-kindlichen Erfahrungen und späteren Schwierigkeiten mit sich selbst und mit anderen Menschen. Innerhalb der Bindungsforschung haben wir mittlerweile viele interessante Ergebnisse dazu aus Längsschnittstudien. Es ist vielleicht ganz wichtig, darauf hinzuweisen, dass diejenigen Kinder, die ich in Minneapolis erlebt habe, mittlerweile 28 Jahre alt sind und selbst wieder Kinder haben, die mit ihnen in diesen (Labor-)Situationen untersucht wurden. Die Kinder aus den deutschen Untersuchungen in Regensburg und Bielefeld sind ein paar Jahre jünger. Das heißt, es liegen Daten über sehr lange Zeiträume vor.

Wir haben sehr viel gelernt, was gelungene Entwicklungsverläufe ausmacht, was vor allem auch für das Misslingen verantwortlich ist. Natürlich sind auch noch Fragen offen. Wir können jedoch aus diesen Längsschnittdaten lernen, dass es wichtig ist, möglichst früh zu beginnen; nicht nur um das Leiden abzukürzen, sondern in erster Linie auch, weil ein Kind aufgrund seiner frühkindlichen Bindungsbeziehungen von Anfang an gleichsam auf eine Spur gestellt wird. Diese Spur kann von Anfang an wie bei fächerartig auseinanderlaufenden Gleisen eines Rangierbahnhofes in viele unterschiedliche Richtungen, rechts oder links, führen. Wir sehen die Spur in der Mitte als normales Maß an. Wenn ein Kind sich nun auf einer rechts- oder linksseitigen Spur befindet, dann heißt das nicht, dass Kinder für immer auf diesen Spuren bleiben; es heißt nur, dass sehr viel mehr komplexere Weichenstellungen notwendig sind, um diese Kinder wieder in die Mitte zurückzubringen, besonders dann, je längere Wege sie auf diesen Spuren zurückgelegt haben und je weiter die Spur von der Mittellinie entfernt war, wenn wir dieses Bild eines Rangierbahnhofes verwenden wollen.

Die Bindungsforschung lehrt uns, dass wir von Anfang an die Eltern-Kind-Beziehungen unterstützen sollten, vor allem den Aufbau der Eltern-Kind-Beziehung. Wir haben allerdings in der Praxis auch gelernt und erfahren, dass dies sehr schwierig in chaotischen Familiensystemen ist. Wir haben mittlerweile sehr viele Methoden dazu, um hier ein bisschen erfolgreicher zu sein.

Wir versuchen derzeit, ein Frühinterventionsprogramm umzusetzen, das aus Amerika stammt und STEEP (Steps Toward Effective, Enjoyable Parenting), d. h. Schritte hin zu einer effektiven und Freude bereitenden El-tern-Kind-Beziehung, denn was nicht Freude bereitet, macht man nicht lange. Dieses Programm versuchen wir umzusetzen und auch zu evaluieren, und zwar in enger Kooperation mit Forschungsteams in drei Metropolregionen: in Berlin, hier in Hamburg und in Minneapolis, Minnessota, USA. Das STEEP-Programm baut auf Erkenntnissen der Bindungstheorie auf.

Links ist John Bowlby, der ja große Schwierigkeiten mit den Psychoanalytikern hatte, sich aber zeitlebens als Psychoanalytiker betrachtet hat, und auf der rechten Seite sehen Sie Mary Ainsworth, eine sehr interessante und beachtenswerte Persönlichkeit, die sehr alt geworden ist.

Das ist eine Plakataktion der Bundesregierung. Sie greift ein zentrales Beispiel, ein Bild von John Bowlby, auf. Er hat gefragt: „Was sollen eigentlich Eltern für ihre Kinder leisten in der Frühentwicklung?" Er hat gesagt, die Eltern sollen ein Basislager bereitstellen (Analogie zum Bergsteigen). Bergsteiger benötigen an irgendeiner Stelle einen sicheren Ort, wenn sie zum Berg, zum Gipfel, hinauf wollen. Sie können sich vorstellen, dass für einen geübten Bergsteiger das Basislager natürlich dazu gehört und er sich die Stelle genau aussucht, und dass er bei der Materialauswahl darauf achtet, dass er sich darauf verlassen kann. Mit diesem Sicherheitsgefühl wird natürlich auch sein Wagemut auf dem Weg zum Gipfel beflügelt. Es ist dann auch sehr wichtig, dass er gelernt hat, wann er umkehren muss, wann „Schluss mit Lustig" ist und er das Basislager wieder aufsuchen muss. Ich denke, das ist ein sehr schönes Bild, weil es eines der gängigsten Missverständnisse der Bindungstheorie zurechtrückt.

Die meisten Menschen meinen, Bindung ist immer gleichzusetzen mit „Nähe zur Mutter", dass die Kinder immer sehr nahe bei der Mutter sind. Das ist nicht so. Die Kinder sind die meiste Zeit nicht bei der Mutter. Die Kinder haben nur gelernt, in bestimmten Situationen, wenn es darauf ankommt, auf die Mutter - als die sichere Basis - zurückzugreifen. Dass diese Kinder von der Mutter wegkrabbeln, ist etwas, was hier betont werden muss, dass diese Abenteuerlust die sicher gebundenen Kinder besonders auszeichnet. Diese Autonomie ist nicht so entwickelt bei den Kindern, die am Rockzipfel der Mutter hängen, auch wenn Sie vielleicht sofort daran denken, wenn man in Deutschland etwas über Mutter-Kind-Bindung sagt. Dieses Wort ist einfach sehr ungünstig ins Deutsche übersetzt. Ja, das ist interessant, denn in Amerika hat man zwei unterschiedliche Ausdrücke dafür: „Attachment" und „bonding". Worüber wir sprechen, ist Attachment; Bonding wäre etwas ganz anderes. Man kann beide Ausdrücke ins Deutsche nur mit Bindung übersetzen, ein Wort für zwei ganz unterschiedliche Konzepte: Bindung - wie draufgebunden - und weniger die Autonomieförderung ansprechend, was wir jedoch mit „attachment" auch meinen. Ich würde jetzt noch einmal, und ich denke, das ist durchaus im Sinne von Herrn Rehberger, darauf eingehen, was denn die Grundlagen der Bindungsforschung sind und hierzu den Kreis der Sicherheit von Bob Marvin und anderen verwenden.

An der Ostküste der USA haben sie vom Jugendamt Mütter überwiesen bekommen, immer 8 Mütter in einer Gruppe - Mütter die wiederum aus Familien stammten, die über Generationen dort bekannt waren, weil aus diesen Familien immer die Kinder herausgenommen werden mussten.

Das könnten wir in Hamburg und in anderen Städten und Kreisen genau so machen, solche Familien identifizieren. Wir schauen oft viel zu lange nur zu und dann schauen wir kontrollierend darauf, ob die Erziehung der Kinder zu verantworten ist. Wenn nicht, dann nehmen wir die Kinder heraus - natürlich abgesehen von kurzfristigen Inobhutnahmen geschieht das hier nur mit Beschluss eines Familienrichters. In bestimmten Familien wird also über Generationen hinweg sehr viel Geld durch Fremdunterbringung der Kinder verbraucht und das seit Generationen.

In den USA war die Idee, möglichst früh zu informieren und frühzeitig etwas zu machen, damit diese Generationsabfolge einmal unterbrochen wird. Die Kollegen in den USA haben gesagt (diese Erfahrung mache ich auch), warum nicht versuchen, diesen einfach strukturierten Eltern den Kern und die Essenz der Bindungstheorie zu erklären. Marvin und andere haben dazu Grafiken entwickelt, die Sie in dem von Scheuerer-Englisch, Suess und Pfeifer (2003) herausgegebenen und im Psychosozialverlag erschienenen Buch „Wege zur Sicherheit" finden.

Bei dem abgebildeten „Kreis der Sicherheit" finden sich die zwei Aspekte einer Eltern-Kind-Bindung: Die Eltern als sichere Basis für Erkundungen und die Eltern als sicherer Hafen. Die Bedürfnisse des Kindes drücken sich passend zur sicheren Basis in dem Satz an die jeweilige Bezugsperson aus: „Ich brauche dich, damit du mein Weggehen von dir, mein Hinausgehen in die Welt, meinen Erkundungstrieb unterstützt und absicherst." Jedes Kind hat neben dem Bindungstrieb den Neugiertrieb. Jedoch setzt das innere Sicherheit voraus. Sie müssten ein Kind festbinden, um zu verhindern, dass es lernen will. Kinder wollen lernen und die Welt erkunden.

Von der Bindungsperson wird erwartet: „Wirf ein Auge auf mich, damit ich nicht zu Riskantes wage. Hilf mir, wenn es notwendig ist. Vor allem zeige mir, dass du dich auch mit mir freust und das vor allem, wenn ich gerade etwas Schönes oder etwas Schwieriges vollbracht habe - eine gute Leistung vollbracht habe."

Doch wenn das Kind innerlich in einen anderen Zustand kommt, einen Zustand der Unsicherheit als Ursache von außen, z. B. ein fremder Mann kommt zu nahe an dieses Kind heran oder es ist zu sehr erschrocken, weil das Kind zuviel gewagt hat, dann würde es passend zum Aspekt des sicheren Hafens sagen: „Ich brauche dich, damit du mein Zurückkommen zu dir begrüßt und mich willommen heißt." Wenn es sehr schwierig wird, will das Kind beschützt werden: „Beschütze mich, tröste mich, heitere mich wieder auf und zeige mir, dass du an mir Freude hast und hilf mir, meine Gefühle wieder auf die Reihe zu bekommen (das ist sehr wichtig im Alter von 2 Jahren)."

Manchmal können Kinder nichts mehr anfangen mit ihren Gefühlen. Sie werden quasi überwältigt und brauchen von außen dann die Erwachsenenperson - die Bindungsperson -, damit sie wieder ins rechte Lot kommen. Da geht es gar nicht mehr darum, warum die Kinder angefangen haben zu weinen. Es geht dann nur noch darum, dass man ihnen wieder helfen muss, ins rechte Lot zu kommen. Die erwachsene Bindungsperson sollte immer stärker und weiser sein. Das gilt besonders in Gefahrensituation. Hier sollte der Erwachene viel besser Situationen einschätzen können als das Kind. Dieser Erwachene muss natürlich auch zugewandt und wohlwollend dem Kind gegenüber sein. Wann immer es möglich ist, sollten Eltern den kindlichen Bedürfnissen folgen, aber auch die Führung übernehmen, wenn dies notwendig wird. Das, was oft so missverstanden wird, ist, eine gute Beziehung zeichnet sich nicht dadurch aus, dass Eltern immer sehr viel mit den Kindern machen müssen, spielen müssen oder sich mit den Kindern beschäftigen müssen. Wenn die Kinder aus dem engeren Raum herauskrabbeln und von sich aus sehr viel in Angriff nehmen, dann sollten die Eltern ihre Kinder in Ruhe lassen können. Dann können die Eltern in der Ecke sitzen und etwas lesen oder sich mit etwas Anderem beschäftigen. Kinder wollen nur dann, dass man sich mit ihnen beschäftigt und sich ihnen zuwendet, wenn sie dies auch signalisieren. Sie werden es den Eltern sagen oder zu verstehen geben.

Wann immer es notwendig ist, ist es wichtig, dass die Eltern Führung übernehmen können und dann auch Grenzen setzen können und sagen: „So, jetzt ist Schluss damit. Ich merke, du musst jetzt hier wegkommen. Du kommst in eine immer größere Aufgeregtheit hinein. Jetzt geht’s zum Schlafen. Jetzt werden wir wirklich ruhigere Spielarten einführen, und und und..." Gerade im Alter von zwei Jahren schafft dieses Verhalten der Eltern sehr viel Sicherheit für ein Kind, wenn Grenzen gesetzt werden.

Wenn es so einigermaßen rund läuft in der Beziehung, dann nennen wir das eine sichere Eltern-Kind-Bindung. Es soll aber nicht perfekt laufen. Wir würden große Bedenken haben, wenn es zu rund läuft, sondern es sollte immer wieder Unterbrechungen darin geben und Eltern und Kinder sollten gezwungen sein, immer wieder auch die Beziehung zum Kind neu zu bewerten und nach Unterbrechungen immer wieder herzustellen.

Zu 60 % muss man auf die Signale des Kindes richtig antworten. Wer zu 100% die Signale des Kindes beantwortet, wird sich ein Problem heranzüchten; aus der Bindungstheorie kommt die große Warnung vor Perfektionismus. Wir wollen, dass eben auch die Unzulänglichkeit des Beziehungspartners deutlich wird.

Dann haben Sie hier die beiden anderen organisierten Bindungsmuster, die Herr Rehberger schon genannt hatte. Oben abgebildet sehen Sie, dass Kinder, wenn sie sich eigentlich von den Eltern wegbewegen wollen, dann merken, dass die Bindungsperson sich unwohl fühlt, dass die Eltern ihre Kinder nicht gehen, nicht ziehen lassen wollen, dass sie manchmal ihre Kinder je nach Eigenstimmung sehr nahe haben wollen und dann wieder überhaupt nicht nahe haben wollen. Das heißt, diese Kinder würden den Eltern gar nicht mitteilen, dass sie weggehen möchten von ihnen, weil die Eltern sich damit unwohl fühlen. Dieses Unwohlsein überträgt sich dann auf das Kind. Diese Kinder würden den Bindungspersonen gegenüber falsche Signale aussenden, sie ins falsche Bild setzen und würden sagen: „Ich will gar nicht weg von Dir." Diese Kinder würden dann so tun, als ob es bei der Mutter am Besten wäre oder beim Vater, und nicht ihrem Bedürfnis entsprechend da draußen die Welt erkunden wollen. Das beschreibt dieses unsichere ambivalente Bindungsmuster, das Herr Rehberger schon erwähnt hat.

Dann gibt es Kinder, die haben manchmal Signale von Erwachsenen bekommen, dass Eltern sich unwohl fühlen, wenn Kinder jammernd, weinend oder unsicher sind und sich damit an sie wenden. Diese Kinder würden dann so tun, als ob sie sich gar nicht an ihre Eltern wenden wollen, wenn sie unsicher sind, als ob sie eigentlich eher unabhängig neben den Eltern spielen wollen, selbst wenn das Bedürfnis des Kindes dem entgegensteht. Nah sein, aber nicht zu nah; sie suchen die Nähe, aber sie würden dann sehr stark aufpassen, dass sie nicht zeigen, wie es ihnen innerlich geht. Ihre Gefühle kontrollieren sie, weil sie sonst auch wirklich herausfordern würden, dass die Eltern reagieren und sie zurückweisen. Da hätten wir also das, was Herr Rehberger schon beschrieben hat, die unsichere vermeidende Bindungsbeziehung.

Ich will Ihnen jetzt einen Videoausschnitt zeigen von einer sicheren Eltern-Kind-Bindung. Herr Rehberger hat auch schon kurz angedeutet, welche Situation wir nehmen. Wir machen immer kurze Trennungen mit einem Kind von 12 bis 18 Monaten. Dieses Kind ist 12 Monate alt. Wir wollen für diese Untersuchung eine Verunsicherung beim Kind hervorrufen. Denn wenn das Kind verunsichert ist (hier kommt es nicht darauf an, wie viel es schreit in der Situation oder ob es schreit), dann wollen wir sehen, ob das Kind die erwachsene Person als sicheren Hafen annehmen kann, um wieder in einen Zustand der Sicherheit zu kommen.

Film...Die Zeit

So, Sie hören das Schreien. Das ist eine der wichtigsten Ausdrucksmöglichkeiten von Kindern. Nach 20 Sekunden kommt diese Mutter zurück, auch weil das Kind zu sehr schreit. Sie sehen, das Kind drückt hier direkt aus, wie es ihm geht. Vor allem merken Sie jetzt, wie das Kind sich aktiv einkuschelt bei der Mutter, richtig hereinkriecht in die Mutter und sich die Sicherheit holt, die es braucht. Das ist typisch für sicher gebundene Kinder, in kürzesten Zeit wieder ein Gefühl der Sicherheit zu bekommen, um dann wieder von dem Schoß, von dem Arm der Mutter herunter zu wollen. Die Kinder sind wieder bereit, im Raum zu spielen.

Sie können hier ein sehr gut funktionierendes System sehen: „Wenn es mir schlecht geht, zeige ich es direkt meiner Bezugsperson. Dann hilft mir diese und dann komme ich wieder sehr schnell in einen Zustand der Sicherheit und kann dann wieder wegkrabbeln von dieser Mutter." Das heißt, diese Kinder sind gar nicht so lange in der Nähe der Mutter, sondern sind die meiste Zeit eigentlich weg und beim Erkunden ihrer Welt. Wenn das Kind die Mutter braucht, dann kann es sich auf sie verlassen. Sie ist verfügbar und das Ganze funktioniert so zwischen den beiden sehr gut.

Film...

Sie sehen jetzt dieses Kind im Alter von 2 Jahren mit der gleichen Mutter in einer Situation, die für Zweijährige sehr typisch ist. Zweijährige können schon sehr viel und gleichzeitig noch immer zu wenig. Sie fühlen sich also laufend überfordert. Hier kommt es sehr darauf an, dass diese Kinder bereits gelernt haben, auf die erwachsene Bezugsperson zurückzugreifen, Hilfe und Unterstützung einzufordern, dass sie gleichzeitig aber auch diese Hilfe annehmen können. Diese Mutter macht das sehr schön.

Dass die Erwachsene dem Kind hilft, dass es dann selbstständig weiter machen kann, bedeutet nicht, selbst die Aufgabe für das Kind lösen zu müssen. Dabei lernen diese Kinder ja, wie Sie wissen, eine Grundeinstellung zu ihren Fähigkeiten und Kompetenzen gegenüber Aufgaben und Anforderungen als Grundgefühl für ihr Bewältigungs-Motivationssystem: „Ich kann das. Ich schaffe das!" Das Kind braucht zum Schluss das Gefühl: „Ich habe das geschafft!", aber mit Unterstützung der Mutter natürlich.

Film...

Sie sehen hier eine Balkenwaage, die allerdings nicht ausbalanciert ist und mit einer Seite immer zu Boden sinkt. Diese Hälfte befindet sich unter einer Plexiglasabdeckung und birgt ein Bonbon. Oben in der Plexiglasabdeckung ist ein Loch. Das Kind kann nicht heruntergreifen. Die Ärmchen sind zu kurz, um das Bonbon durch- das Loch zu erreichen. Es müsste den Balken auf der anderen Seite der Waage herunterdrücken und den Holzblock nehmen und auf das dem Bonbon gegenüberliegende Ende legen, damit das Ende der Waage unten bleibt. Dann könnte das Kind auf der anderen Seite das Bonbon durch das Loch herausholen. Das Kind fragt die Mutter, die dem Kind sehr subtil hilft. Sie merken, wie ausdauernd sich dieses Kind mit der Lösung beschäftigt. Eigentlich ist es für ein zweijähriges Kind erstaunlich, wie es kooperativ mit der Mutter umgeht und natürlich schafft es dann schließlich, diese Aufgabe zu bewältigen. „Ich kann es herauskriegen!", sagt das Kind am Ende.

Der Kommentator (Alan Sroufe, bei dem ich ein Jahr in den USA gearbeitet habe) sagt: „Das Vertrauen in die Bezugsperson ist nun zu einem Vertrauen in die eigene Leistungsfähigkeit geworden." Bei diesen Bildern braucht man nicht mehr viele Worte. Bindung hat sehr viel damit zu tun, dass man einfach die Interaktionen sehen muss. Man kann tausend Worte verlieren, aber nicht verstehen, worum es hierbei eigentlich geht. Dieser Videoausschnitt ist eigentlich selbstredend, was das eigentlich für ein Schutzsystem ist und warum wir danach trachten sollten, dass diese Schutzsysteme viel mehr berücksichtigt und gefördert werden und das besonders bei Hochrisiko-Kindern.

Wenn wir Frühintervention machen, dann ist es oftmals nicht möglich und zu viel verlangt, wenn wir die sichere Eltern-Kind-Bindung als Zielgröße vor Augen haben. Wir haben ein anderes Ziel. Wir wollen die schlimmste Eltern-Kind-Bindungskategorie, eine desorganisierte Eltern-Kind-Bindung, die Herr Rehberger schon ausgeführt hat, vermeiden.

Ich will Ihnen jetzt ein Video zeigen. Das ist ein frei verkäufliches Video. Die Mutter, die sich zur Verfügung gestellt hat, mit ihrem Kind in dieser Situation aufgenommen zu werden, hat Geld dafür bekommen. Es ist ein gutes Eltern-Kind-Paar. Wir würden nie und nimmer eine Mutter, die eine schwierige Desorganisationsbindung zu ihrem Kind hat, fragen, ob sie sich für die Produktion solch eines Videos zur Verfügung stellen möchte. Das ist die ethische Grundhaltung, die das Bindungslager prägt, bis dato.

Das ist hier eine Simulation: Wir tun so, als ob die fremde Frau, die in diesen Raum hineingeht, die Mutter des Kindes wäre. Würde dies seine eigene Mutter und nicht eine fremde Person sein, dann wäre die Bindung zur Mutter bindungsdesorganisiert.

Das Kind würde ja zunächst weinend die Ärmchen heben, um aufgenommen zu werden, sich dann aber abwenden und von der Mutter weinend wegdrehen; da es in Wirklichkeit eine fremde Person ist, macht das Verhalten des Kindes Sinn. Wäre es die eigene Mutter, wäre es eine Form von Bindungsdesorganisation. So sehen wir es in der Wirklichkeit öfter in unserer Einrichtung, wie die Kinder auf ihre Bindungsperson (meistens die Mutter) reagieren. Es ist sehr häufig ausgeprägt.

Wir haben 60-80% Bindungsdesorganisationsfälle, wenn sie in unsere Einrichtung kommen. Wir wissen, dass für diese Kinder die Entwicklungsprognosen, wenn sich nichts an dem Bindungsmuster ändert, sehr viel ungünstiger sind als für Kinder mit anderen Bindungsmustern. Aber selbst da müssen wir aufpassen, nicht unser kategorisiertes Muster zu sehen und dann sagen: „Hier hätten wir schon eine Störung." Vielleicht merken Sie auch, dass mir das Wort „Störung" sehr, sehr selten über die Lippen kommt. Diese Vorsicht ist auch etwas, was wir bei unserer Arbeit gelernt haben.

Ich will noch einmal in Sequenzen zeigen, was wir im Zusammenhang mit Bindungsdesorganisation noch sehen können (Bilder von Main und Solomon, 1990).

Die Kinder weinen und schreien und wenn die Eltern wieder in den Raum kommen, wollen die Kinder sich an den Eltern vorbeidrücken und den Raum verlassen oder sie drücken ihr Erschrecken deutlich aus. Die Eltern sind Quelle der Sicherheit und gleichzeitig Quelle des Erschreckens. Sie brauchen bei den restlichen Mustern von Bindungsdesorganisation eine sehr gute diagnostische Schulung, um dieses bei Kindern festzustellen.

Zu diesem desorganisierten Bindungsmuster führt z. B., wenn Eltern sich vor einem Säugling prügeln. Das kann dann der Fall sein, wenn bei Trennung und Scheidung ein Elternteil keine Wohnung findet und diese Eltern nicht auseinanderziehen können, also getrennt sind, aber in derselben Wohnung wohnen und immer wieder aufeinanderprallen. Ein Kind kann nicht unterscheiden zwischen dem, was sich zwischen den Eltern abspielt und was ihm gilt. Das Kind ist in der Situation zutiefst erschreckt. Die Mutter als Bindungsperson und der Vater als Bindungsperson (also Quellen der Sicherheit) werden gleichzeitig zur Quelle des Schreckens.

Ein weiterer Hintergrund von Bindungsdesorganisation ist oft die psychische Erkrankung von Eltern. Hier besteht die Gefahr, dass sich die Rollen umkehren und dass auch ein Säugling mit 18 Monaten (wir haben darüber Videoaufzeichnungen) schon sehr viel mehr für die Beziehung sorgen muss und schauen muss, dass die Mutter oder der Vater nicht überfordert ist.

Videoausschnitt mit M. Jackson[]     Viedeoausschnitt mit M. Jackson

Das kennen Sie auch. Das ist eine kurze Sequenz. Wir wissen, manche Eltern ängstigen oder erschrecken ihre Kinder in direkter Art und Weise. Was Sie hier gesehen haben, ist ein typisches Beispiel, denn die Eltern merken das noch nicht einmal.

[] Bild mit 17 Frauen und ihren Babys

Kennen Sie dieses Foto? Diese Mütter haben eines gemeinsam, genauso wie ihre Kinder. Diese Kinder sind nach dem 11. Sept. 2001 in den USA geboren worden. Die Väter dieser Kinder sind während der Katastrophe um den 11. Sept. ums Leben gekommen. Hier haben wir etwas, was sich leider immer wieder abspielt, in anderen Formen allerdings. Eltern müssen kleine Säuglinge großziehen und haben zur gleichen Zeit ein traumatisches Erlebnis für sich selbst zu verkraften. Wir arbeiten mit Kinderkliniken zusammen und Sie wissen, da kann natürlich nicht immer nur geholfen werden, sondern dort sterben auch Kinder. Wir haben es dann mit Eltern zu tun, die ein Kind in der Klinik durch Tod verlieren und gleichzeitig einen Säugling zu Hause zu versorgen haben. Diese traumatischen Erfahrungen (Tod, Verlust oder Trennung) verarbeiten zu müssen, da steht man neben sich.

Vorhin hat jemand gefragt, was Dissoziation heißt. Das beschreibt einen Zustand. Wenn Sie z. B. mit einem Trauernden zu tun haben, dann merken Sie oft, dass, wenn Sie mit ihm reden, er zwischendurch wie in einer anderen Welt wirkt. Dass der Mensch oft aussteigt aus der Situation, wie abwesend wirkt, das sind alles dissoziative Episoden, die für einen Trauernden ganz normal sind, denn das gehört zu einem normalen Trauerprozess. Der Säugling aber kann natürlich nicht wissen, worauf sich die Reaktion und das Verhalten der Bindungsperson begründet. Dann wird das Kind jedes Mal zutiefst erschrecken, wenn er solchen Situationen ausgeliefert ist.

Hier bei dieser Tagung z. B. sollten wir sehr deutlich darauf aufmerksam machen, dass es solche Formen gibt und dass die Umgebung dieser Personen ermutigt werden sollte, den Kontakt zu diesen Eltern nicht zu vermeiden, was oft im Trauerfall passiert. So ist z. B. eine ganz einfache Frage oft sehr hilfreich: „Kann ich dir dein Kind einmal abnehmen?" Die Eltern können nicht 24 Std. für ein Kind sorgen. Deswegen sollte man ihnen dieses gerade in schwierigen Situationen anbieten.

Desorganisierte Eltern-Kind-Bindung

Wenn wir uns diese Bindungsdesorganisation anschauen, dann stellen wir fest, dass sich diese Kinder später im Kindergartenalter nicht nur zu diesen schreckhaften Kindern entwickeln, sondern die Kinder lernen, höchst kontrollierend in Beziehungen zu werden (um das zweite Lebensjahr herum). Entweder sie führen sich auf wie sonst kein anderes Kind, kontrollieren, also strafen, oder sie sorgen in einem Ausmaß für die Erwachsenen, dass es für Kinder altersunangemessen ist. Wir beobachten immer wieder dieses Phänomen, dass Zweijährige große Auseinandersetzungen führen (die erste Trotzphase). Da ist ein Kind, das außer Rand und Band ist, und dann haben Sie gleichzeitig Eltern, die ihre Verantwortung an der Garderobe abgeben, Eltern, die höchst inkompetent oder unfähig sind, mit diesem außer Rand und Band geratenen Kind überhaupt umzugehen. Im Kindergartenalter fallen diese Kinder auf, da sie sehr feindselig sind. Sie wissen, im Kindergarten haben wir sehr viel mit Aggressionen zu tun. Es hängt wirklich auch von der äußeren Umgebung ab, ob so etwas erlaubt wird, und wie viel Aggressionen toleriert werden. Aber Feindseligkeit würde sich auch in jeder Umgebung den Weg bahnen.

 

Ein Beispiel: Ein Kind geht an spielenden Kindern vorbei und schaut vorher genau hin, wo die Erzieherin gerade ist. Wenn diese nicht hinschaut, dann stößt dieses Kind bei anderen den Turm um oder es boxt dem anderen Kind in die Seite. Dieser Übeltäter hat sichtliches Vergnügen daran, dass es den anderen weh tut oder dass die anderen Kinder sich darüber ärgern, dass ihr Turm umfällt. Oder wir beobachten, dass die Kinder anfangen, sich selbst zu isolieren oder seltsame oder belästigende Verhaltensweisen zeigen.

Jedoch die wichtige Erkenntnis, die wir aus unserer Arbeit gewonnen haben, ist, scheuen Sie sich davor, jetzt zu sagen: „Das Messie-Syndrom, wir wollen die Ursachen in der frühen Kindheit finden.", als ob es nur einen Weg dorthin gäbe.

Höchstwahrscheinlich gibt es viele Wege dorthin. Wahrscheinlich ist der Wegbereiter auch gar nicht die Bindungsdesorganisation. Sie merken schon, dass es sich im Kindergartenalter auffächert und vielschichtig wird. Es ist eigentlich immer notwendig, jede einzelne Biographie verstehen zu wollen, um nachzuvollziehen, warum dieser Mensch so geworden ist.

Zwischenfrage: Es gibt jetzt so eine andere Geschichte, dass ein starker Verlust jetzt auftritt, wenn ein nahestehender Verwandter gestorben ist, und dass man sich dann in so ein Chaos stürzt. Kann das dann auch damit zusammenhängen?

Prof. Suess: Die Art und Weise, wie wir auf Verlust durch den Tod einer nahestehenden Person reagieren, hängt sicherlich mit den Vorerfahrungen zusammen und auch damit, welche Schutzmechanismen wir haben. Man muss sich vorstellen, wenn ein Kind unter 11 Jahren die eigene Mutter verliert, ist das das Härteste, was man diesem Kind antun kann. Aber nicht alle Kinder, das haben wir festgestellt, die einen Elternteil durch Tod verlieren, reagieren so extrem, sondern sie reagieren manchmal sehr viel weniger nachhaltig extrem und belastet als die Kinder, die einen Elternteil durch Scheidung und Trennung verloren haben. Bei Verlust durch Tod ist bei diesen Kindern oft das Bild am Nachttisch des Kindes da. Es betet zu diesem Elternteil. Diesem Kind wird zwar der reale Elternteil genommen, aber es hat seine Vorstellungswelt von dieser Person immer noch. Die Umgebung hilft diesem Kind, dieses zu pflegen. Man spricht von dieser Person und betet zu ihr. Doch Trennungs- und Scheidungskinder erleben manchmal, dass eine sehr nahestehende und wichtige Person für sie real aus dem Leben ausscheidet, dass es keinen Kontakt mehr hat und dass dann noch die umgebende Person dem Kind verbietet, von dieser Person zu sprechen. Aus den Fotoalben werden diese Personen herausgeschnitten und so wird diesen Kindern nicht geholfen, das Modell dieser Person im Kopf zu pflegen.

Zwischenfrage: Ich habe ganz viel mit Trennungs- und Scheidungskindern und auch Alleinerziehenden zu tun. Wenn das Elternteil, bei dem das Kind lebt, den Scheidungskrieg sehr belastend über Jahre erlebt, dann hilft es dem Kind doch nichts, wenn es allein behandelt wird. Die Einzigen, die man behandeln muss, sind die Eltern, was vor Ort dann dem Kind weiterhilft.

Prof. Suess: Ich habe lange Jahre mit Trennungs- und Scheidungsfamilien gearbeitet. Wir haben natürlich sehr viel erwartet von der Mediation, durch diese Technik den Konflikt, den Krieg zwischen den Eltern mit beenden zu können. Aber das ist einfach utopisch in den harten Fällen. Dann müssen Sie halt sehen, wenn Sie die Konflikte nicht aus der Welt bekommen, dann bleibt Ihnen oftmals nichts anderes, als bei den Kindern für die Bewältigung dieser Situation auch einzeln anzusetzen. Ich habe in meiner Arbeit in der Erziehungsberatungsstelle immer mit beiden Ansätzen gearbeitet und zwar in unterschiedlichen Settings. Ich habe die Eltern zusammen gesehen, ich habe sie getrennt gesehen, ich habe das Kind alleine gesehen und ich habe alle zusammen gesehen. Sie werden immer in der Praxis sehen, dass in manchen Phasen bei diesem Trennungsprozess manchmal das eine eher möglich und das andere eher erst später folgen muss.

Zwischenfrage: Leiden die Kinder denn, von denen Sie uns jetzt berichtet haben (gemeint sind die Videos über Trennungsreaktionen in der fremden Laborsituation, wenn die Kinder weinen oder schreien)?

Prof. Suess: Es gibt zunächst einmal psychologische Korrelate, von denen Herr Rehberger auch schon berichtet hat. In einem Fall hat man in Regensburg, aber auch anderswo, die Stresshormone bestimmt. Man hat Speichelproben genommen und geschaut, wie stehen die Kinder eigentlich innerlich unter Strom, was halten die Kinder aus.

Bild sicher gebundenes Kind:

An diesem Bild wird deutlich, dass z. B. bei sicher gebundenen Kindern, obwohl sie nach außen hin so viel schreien (hier bekommen Sie auch über das Schreien der Kinder eine andere Meinung), die inneren Stresshormone langsam ansteigen und auf einem mittleren Niveau bleiben. Wenn die Eltern dann kommen und die Kinder wieder beruhigt werden, dann sinken diese Werte sofort wieder ab.

Bei unsicher gebundenen Kindern ist es dann wirklich graduell anders. Bei diesen Kindern ist es so, dass die inneren Stresshormone sehr stark hochsteigen und auf einem höchsten Niveau über eine lange Zeit auch nach Beendigung der Situation oben bleiben, sodass jeder Mediziner oder Hirnforscher, dem ich diese Bilder von desorganisierten Kindern gezeigt habe, gesagt hat: „Wir können uns gar nicht vorstellen, dass diese extreme Ausschüttung von Kortisol-Stresshormon nicht nachhaltig auch Einfluss auf die Gehirnentwicklung nimmt." Die Kinder stehen extrem unter Strom, obwohl sie dann, ab dem zweiten Lebensjahr, sehr stark kontrolliert wirken.

Zwischenfrage: Kommen diese Kinder denn immer in eine Beratungsstelle?

Prof. Suess: Nicht immer, und das ist das Tragische. Ich glaube, wenn Sie die Erziehungsberatungsstellen in Deutschland abfragen und anschauen, dass nicht immer diejenigen, die die Hilfe am Notwendigsten bräuchten, dort sind, sondern es sind diejenigen Mütter und Väter dort, die sehr bereitwillig ihre Probleme erkennen, darüber reden, sehr bereitwillig Hilfe annehmen können und das wären oft auch sicher-gebundene Eltern.

Zwischenfrage: Ich erlaube mir nur, aus meinem Erleben hier auf das Scheidungsrecht der früheren DDR hinweisen. Da gab es solche Probleme nicht.

Prof. Suess: Kein Kommentar, weil ich das Scheidungsrecht der DDR nicht kenne. Ich weiß nur, dass es eigentlich immer sehr heftig geführte Debatten über Kindeswohl, was es ist und was es nicht ist, gab, außer in bestimmten Gesellschaftssystemen. Das war im Dritten Reich so und in der DDR.

Wir haben heute diese Diskussion immer noch und das ist der Grund, dass wir uns so schwer tun damit, die Kinder einfach aus den Familien herauszunehmen, doch gleichzeitig haben wir aber auch die Verpflichtung gegenüber dem Kind. Die emotionale Diskussion des Kindeswohls gibt es in allen offenen Staaten. Ich glaube, das ist auch wichtig so. Es ist wichtig, dass wir nicht einfach nach äußeren Kriterien die Menschen einstufen und dann entscheiden, was ist gut oder schlecht für die Kinder. Wir machen uns oftmals nur ein sehr eingeschränktes Bild von dem, „was gut ist für Kinder". Wir haben uns leider nur allzu oft ein falschen Bild davon gemacht und haben von der Fürsorge her oftmals sehr nachhaltig dazu beigetragen, dass das Kindeswohl auch durch behördliche Maßnahmen verletzt worden ist.

Zwischenkommentar: Ich glaube, das ist heute auch noch so. Ich habe das selbst erlebt.

Prof. Suess: Das ist so, und Sie wissen, wenn Kinder herausgenommen werden müssen, dass es auch oftmals unter den Fachkräften sehr unter-schiedliche Einstellungen und Standpunkte gibt. Das muss wohl auch so sein.

Zwischenfrage: Gibt es nicht auch Menschen, die so leben wollen, die sich dazu entschließen?

Prof. Suess: Sie wissen, dass Borderliner - Persönlichkeiten ...

Zwischenruf: Gibt es das bei Kindern?

Prof. Suess: Ja, es ist leider so, wenn wir auf einer falschen Spur sind, dass es sehr viele Kräfte in uns gibt, die uns auf dieser Spur halten möchten und dass sehr viele das einfach tun, obwohl es nicht gut für sie ist. Wenn wir einmal schauen, wodurch ändern diese Personen sich, denn sie ändern sich ja auch, da haben wir mitbekommen, dass Personen während der 26 Jahre, in denen wir sie untersucht haben, auch von sich aus ohne Therapie und ohne gezielte äußere Hilfe ihr Leben, ihre Bindungsqualität, geändert haben. Bei den meisten geschah dieses durch sehr intensive Beziehungen; ob sie als therapeutisch zu bezeichnen sind, weiß ich nicht. Es sind oftmals natürlich auch Freunde oder Partner, die dazu beitragen, dass diese Per-sonen ihre Bindungsmodelle dabei verändern können.

Zwischenfrage: Bei diesem Regulationskreis war die eine Regel: „Bieg ein." Wie wirkt sich das aus, wenn Kinder angeschrieen werden?

Prof. Suess: Es kommt darauf an. Wir haben es mit zweijährigen Kindern (Trotzphase) und oftmals mit Situationen zu tun, wo jedes Elternteil sich ohnmächtig fühlt. Ich kenne niemanden, der nicht ähnlich in Überforderungssituationen kommen kann. Dass dieses Kind mit dem Trotz und Widerwillen es geradezu darauf anlegt, die Eltern an ihre Grenzen zu bringen, das gehört ja auch mit zur Entwicklungsaufgabe dieses Kindes. Dann würden wir einfach die Fassung verlieren und mit dem Kind Sachen machen, die Erwachsene nachher natürlich bedauern. Wichtig ist dann auch, dass wir so etwas wahrnehmen. Aber manche Kinder wachsen oft in einem generell sehr ablehnenden Klima auf. Da ist der Grundton immer nur harsch. Deswegen betonen wir auch, dass nicht das Bild vermittelt werden muss, eine sichere Bindung zeichnet sich dadurch aus, dass die Eltern immer perfekt und ideal sind, sondern diese Eltern machen auch Schnitzer. Das Schlimme ist, wenn Sie mit diesen Personen, Erwachsenen, Bindungsinterviews durchführen, dass diese von ihrer starren Haltung nichts wissen.

Was z. B. ein sicheres Elternbindungsmodell ausmacht, ist, dass sie sehr wohl über die positiven und auch über die negativen Aspekte einer Elternbindung Auskunft geben können, dass sie z. B. sagen, meine Mutter war so und dann kommen Sachen, die nicht so gut waren. Dann würden diese Personen noch sagen, aber gleichzeitig habe ich die Mutter von meiner Mutter kennengelernt und ich kann mir vorstellen, warum meine Mutter so geworden ist. Was diese Menschen auszeichnet, ist, dass sie grundlegend begriffen haben, dass Beziehungen immer fehlerhaft sind - auch meine Beziehung zu meinem Kindern -; hier ist es ganz wichtig, die Verantwortung für die eigenen Fehler zu übernehmen.

Wir fragen, warum sind die drei ersten Lebensjahre so wichtig.

Wenn wir frühzeitig eine gute Basis aufbauen, dann ist es nicht nur für die äußeren Risiken wichtig, sondern auch, weil wir selbst irgendwann einmal ein Risiko für die eigenen Kinder werden können. Wenn das Kind später sehr schwierig ist im jugendlichen Alter und Sie als Eltern sich in einer Art und Weise gegenüber dem Kind verhalten, dass Sie nicht schlafen können und sagen, das war ja wirklich total daneben, dann brauchen Sie nicht soviel Angst haben, dass das Kind dadurch sofort aus der Spur kommt. Das hat sehr viel mit den erlebten und erlernten Regulierungs- und Bewältigungsfähigkeiten zu tun. Sie wissen auch, dass Kinder die Fehler der Eltern auch aushalten können. Das ist so, als Erfahrung aus meiner Praxis heraus und aus der Erfahrung aus vielen längsschnittlichen Entwicklungsverläufen, die ich gesehen habe. Wahrscheinlich ist das Geheimnis von Sicherheitsgefühl als ein Wunder des Alltags zu bezeichnen. Es sind ganz alltägliche Sachen, die Kinder schützen.

Zwischenfrage: Ich wollte einmal fragen, wie es anderen geht, aber ich bin selbst Opfer, also Bindungsopfer, Missbrauchopfer. Ich gehe in Selbsthilfegruppen. Ich bekomme Herzrasen, wenn ich das höre.

Ich finde es gut, was Sie da sagen, aber letztendlich ist es so, hier sind ein paar Menschen, die reden über andere, aber ich bin es selbst und das ist ein Problem. Ich bin auch bei den Anonymen Alkoholikern. Da sprechen wir von uns selbst, dann sind wir es dann auch...

Ich finde es sehr sehr belastend, diese Dinge so aus der Distanz zu hören. Es ist immer voll mein Leben. Ja, das wollte ich einfach einmal anmerken. Ich habe schon echte Probleme emotionaler Natur. Das ist einfach zu dicht.

Prof. Suess: Es ist ja gut, dass Sie die Hand heben und für sich sorgen.

Ein Moment des Schweigens!

Was wir sehr stark machen, als generelle Grundhaltung, ist, dass wir nicht mit den Fingern auf die Eltern zeigen und sagen, dieses und jenes machst du schlecht. Wir versuchen - wie in diesem Bild ausgedrückt - eigentlich eher, Eltern anzuleiten, bestimmte Sachen zu sehen. Hier setzen wir sehr oft Videotechnik ein. Wir nehmen die Eltern mit ihren Kindern auf Video auf und wir stellen Fragen und versuchen, durch Fragen auch zu leiten. Wir wissen, dass, während Eltern ihre Kinder auf dem Arm halten, sie gleichzeitig davon eine Vorstellung im Kopf haben. Manchmal ist die Vorstellung im Kopf so eng, dass für das reale Kind einfach kein Platz bleibt.

Wir gehen zwei Ebenen an. Wir nehmen diese Situation auf Video auf, was Eltern mit ihrem Kind, mit ihrem Säugling machen, schauen uns das gemeinsam an und während wir uns das gemeinsam anschauen, tauchen bei dem einen oder anderen Bilder aus der Vergangenheit auf. Z. B. sagt die Mutter: „Ich weiß gar nicht, wie meine Mutter zu mir war in dem Alter. Ich muss sie einmal fragen. Ob sie eigentlich so geduldig mit mir war?", oder z. B.: „Wie diesem Kind geholfen wird, ich glaube, ich hatte das mit Sicherheit nicht, weil ich ja in einem Kinderheim aufgewachsen war." Es ist immer auch so ein Vergleichen da (heute und früher). Es kann sein, dass sehr negative oder ungünstige Gefühle einfach dominieren, z. B. Neid, dass also Eltern sehr aggressiv gegenüber ihrem Kind werden und sagen: „Es ist gar nicht gerechtfertigt, so wie du hier fordernd auftrittst. Ich hatte das alles nicht und soll dir das jetzt geben?"

Wir würden also sehr genau schauen, wie gehen Eltern mit ihren Kindern um. Wir nehmen das auf Video auf und würden dann immer wieder auch schauen, welche Vorstellungen äußern sie. Wir würden allerdings sehr detailliert Information geben, nicht besserwisserisch. Wir treten (das ist generell die Grundhaltung der Bindungstheorie) eher klein auf. Wir machen uns sehr klein. Wir zeigen uns auch nicht als perfekt, sondern wir reden auch von unseren eigenen Schwächen, um wirklich diesen Irrglauben auszuräumen, dass es auf der einen Seite die Kompetenten gibt und auf der anderen Seite die Schwachen - und die Kompetenten helfen den Schwachen.

Die Grundhaltung ist, dass, wenn jemand durch die Tür hereinkommt, wir uns von Anfang an einfach darauf konzentrieren, was kann ich dazu beitragen, dass er sich sicherer fühlt. Wie kann ich die Situation so gestalten, dass sie mir mitteilen, was sie brauchen? Das Schöne daran ist, dass es nicht im therapeutischen Nahraum aufhört, sondern dass wir gleichzeitig auch noch schauen, wie das Umfeld der Familie, das oft entscheidend dazu beitragen kann, ob manche Eltern ihre Aufgaben schaffen oder nicht, auch mit zum Thema gemacht werden kann.

Wichtig ist, dass wir mit den Eltern schon möglichst während der Schwangerschaft Kontakt aufnehmen, z. B., wenn es Hochrisikofälle sind. Wenn wir dann über eine längere Zeit zusammenarbeiten, ist es nicht so, dass wir wöchentliche Termine haben. Manchmal sagen wir, jetzt ist genug, oder die Eltern sagen uns das. Dann verabreden wir uns zu einem nächsten Entwicklungsübergang des Kindes. Wir bereiten die Eltern darauf vor und sagen ihnen: „Am Anfang fängt es immer sehr gut an. Jedem Anfang liegt ein Zauber inne. Es kommt aber dann eine Zeit, wo du merken wirst - wie bei allen Eltern -, dass du dir sehr viel vorgenommen hast. Dann merkst du vielleicht, du schaffst es nicht. Du hast einen Einbruch." Wir bereiten die Eltern darauf vor, dass die Dinge nicht immer so gut laufen werden. Wir wollen erreichen, dass die Eltern sich entweder ein Freundschaftssystem oder ein Beziehungsnetzwerk aufbauen, auf das sie dann zurückgreifen können, oder, dass sie dann wieder zu uns kommen können. Wir gehen auch als Menschen an diese Personen heran und sagen, das Leben ist für uns alle manchmal sehr erschöpfend und dass wir uns auch nicht immer als voll funktionierende Person erleben, denn das gibt es nicht.

Diese Erwartung ist an sich eigentlich schon ein Fehler. Die Therapeuten werden angehalten, diesen Eltern auch etwas aus ihrem Leben zu erzählen, z. B., wo sie mit eine Situation konfrontiert waren, in der es nicht so gut für sie lief. Wir sagen: „Es kann sein, dass Ihnen etwas Ähnliches passiert." Dann bekommen diese jungen Eltern ein Modell mit. Wenn sie einen Rückschlag erleben und wenn es im Leben mit den Kindern nicht so gut ist, dann schauen wir, wie wir wieder aufstehen können und dass wir auch wieder unser Lebensumfeld in Anspruch nehmen können. Das ist das Wichtigste, was ich gelernt habe, ein eigenes Hilfssystem in diesen Familien aufzubauen, bei diesen Hochrisikofällen.

Was die durchmachen, ist oftmals gar nicht so weit von dem entfernt, was wir alle durchgemacht haben. Es wird nur intensiver erlebt und gehäufter mit einer Ausweglosigkeit verbunden. Doch das, was bei diesen Menschen immer augenscheinlich ist, ist, sie haben erschreckend wenig verlässliche Beziehungspartner. Das fängt schon damit an, wenn wir fragen: „Wer könnte denn das Kind, wenn Sie einmal nicht können, aus dem Kindergarten abholen?" Dann fällt ihnen niemand ein. Wir wollen diesen Eltern beibringen und sie lehren, dass sie eigentlich nicht immer alles allein tragen müssen. Manchmal reicht es vollkommen, wenn wir schauen, dass ein Beziehungsnetzwerk aufgebaut wird und somit die eigenen Unzulänglichkeiten aufgefangen werden können.

Zwischenfrage: Ich habe noch eine Frage. Ich bin Messie und meine jüngste Tochter war auch Messie. Sie hat es selbst geändert. Sie hat vier Kinder. Eines davon ist noch bei der anderen Oma. Diese Oma ist total ordentlich. Bei der ist es steriler als in einem Krankenhaus, doch das Kind ist ständig krank und es leidet sehr unter der Trennung von der Mutter. Die anderen drei Kinder, die bei der Mutter leben, sind viel gesünder und auch viel lebendiger. Das Jugendamt unternimmt überhaupt nichts, weil sie sagen: „Bei der Frau ist es sauber. Da hat es ein Kind gut." Damit ist es erledigt. Bei meiner Tochter ist es nicht so sauber, also geht es dem Kind da nicht so gut. Was kann man da machen?

Prof. Suess: Ich bin auch Teil des Jugendamtes gewesen und ich denke, dass hier sehr viel Fortbildungsbedarf besteht. Ich möchte auch nicht so tun, als ob man immer genau sagen könnte, ab wann die Kinder herausgenommen werden müssen und der Verbleib innerhalb der Familie nicht mehr zu verantworten ist. Die Handelnden, die solche Entscheidungen treffen (so etwas wird von Mehreren in der Hilfekonferenz entschieden), benötigen mehr Informationen über die Entwicklung von Kindern und was Kinder alles brauchen (außer einer ordentlichen Wohnung). Es ist oft so, dass aus Unwissenheit darüber dann leider die äußeren Kriterien überbetont werden, um die Entscheidung dann auch rechtfertigen zu können: „Da sieht es wirklich nicht so gut aus in der Wohnung!"

So ähnlich ist es auch bei Trennung und Scheidung, dass manchmal gesagt wird: „Da hat das Kind die grüne Wiese. Dort hat das Kind draußen mehr Spielmöglichkeiten ..." Es muss sehr viel mehr darauf geachtet werden, wie beim Kind die inneren Beziehungsmodelle aussehen. Hier muss sicher ein „Neu-Bedenken" stattfinden. Was Sie machen können, ist, sich mehr Unterstützung von dem Jugendhilfesystem zu holen.

Anmerkung aus den Zuschauerraum: Ich möchte der Dame dahinten Mut machen. Ich bin eine betroffene Angehörige von einem Messie, habe selbst vier Kinder großgezogen und bin acht Mal Großmutter und werde es ein neuntes Mal. Geben Sie Ihrer Tochter Halt und Mut. Sie soll um ihr Kind kämpfen. Wenn das Kind wieder zurück bei der Familie ist, wird es gesund.

Zwischenfrage: Ich bin auch Messie und Symptomträger. Einen Punkt sehe ich, wo sich etwas wiederholt. Ich erlebe, dass mein Vater und meine Mutter und meine Schwiegereltern kriegstraumatisiert sind und dass da ganz viel bei mir wiederkehrt. Ganz Vieles wirkt bei mir nach.

Es wird in diesem Bereich (im psychologischen Bereich, auch im Medienbereich) überhaupt nicht darüber gesprochen. Ich glaube, diese generationenübergreifende Verdrängung und Vermeidung macht ganz viel von unserem Unglück aus, weil in der ganzen Gesellschaft etwas verdrängt und vermieden wird und keine Bewältigungsarbeit stattfindet.

Prof. Suess: Dazu ein Beispiel aus der Bindungsforschung. Ich habe selbst an einer Längsschnittstichprobe teilgenommen, die weltweit Diskussionen ausgelöst hat, weil 50% unserer Kinder in der ersten Längsschnittstichprobe unsicher - vermeidend gebunden waren.

Hier hat man diskutiert, ob die Deutschen ein Volk der Vermeider sind. Es ist damals auch darüber diskutiert worden, dass die Norddeutschen distanzierter sind als die Süddeutschen, weil die erste Untersuchung an einer norddeutsche Stichprobe durchgeführt worden war, und bei einer zweiten Studie später an einer süddeutschen Stichprobe in Regensburg nicht so viele Bindungsvermeider unter den Kindern festgestellt wurden und die Verteilung der Bindungsgruppen hier international vergleichbar war.

Ich selbst habe von dieser vorwiegend Nord-Süd-Interpretation immer wenig gehalten, obwohl, Sie hören es an meinem Akzent, ich selbst auch aus dem Süden stamme. Ich habe aber vor allem das Geburtsdatum der Mütter gesehen. Sie waren alle gegen Ende des Krieges oder in den ersten Nachkriegsjahren geboren. Wenn Sie bei drei Generationen Bindungstherapie gemacht haben, und die Großmütter der Kinder einbezogen werden, dann hören sie von dieser - und ich erinnere hier einen konkreten Fall aus der Praxis -, dass sie innerhalb einer Woche die Todesnachrichten von drei nahestehenden Personen bekommen hat und gleichzeitig hatte sie einen Säugling zu versorgen.

Das Bild vom 11. Sept., das ich Ihnen gezeigt habe, mit den Müttern, die mit Säuglingen (Halbwaisen) im Arm deren Väter betrauerten, war da für viele auch Realität. Mir erzählte z. B. eine Großmutter, dass, als Hamburg bombardiert worden ist (Sie können sich die Bilder ansehen, wie es damals hier in Hamburg ausgeschaut hat), die Kinder damals durchs Amt verschickt worden sind. Dann hat es damals sehr lange gedauert, bis die Post Nachrichten über den Verbleib der Eltern zustellen konnte. Als Kind wusste sie wirklich nicht, was sich zu Hause ereignet hat. Die Frau war damals etwa neun Jahre. Dann war sie irgendwo in den östlichen Gebieten gelandet. Sie hat dann berichtet: „Dann sind die feindlichen Truppen gekommen und man hat uns Kinder in den Zug gesteckt." Sie wurden ins Heimatland zurückgebracht. Auf dem Weg dorthin waren dauernd Fliegerangriffe. Sie mussten immer wieder aus dem Zug heraus. Von den Menschen dort sind dann auch einige ums Leben gekommen. Was die Kinder durchgemacht haben mit 10-13 Jahren, ist enorm. Sie erzählte weiter, dass sie ihre Mutter, ihre Eltern nicht unter der ihr zugespielten Adresse gefunden hat, in Hamburg am Kolpingplatz 1. Sie hat des Nachts dort geklingelt und dann hat jemand Anderes aufgemacht und gesagt: „Nein, die wohnen nicht hier, aber vielleicht in dem Nachbardorf." Da musste das Kind, mittlerweile 12 Jahre, allein in der Nacht dorthin marschieren.

Gefühle waren da Luxus, auch später noch in der Wiederaufbauzeit. Innerhalb kürzester Zeit waren dann in Hamburg die Steine geputzt und aufgetürmt. Es musste wieder aufgebaut werden usw. Dieses Erbe des Krieges ging nicht spurlos an den Menschen vorbei. Es kommt der ganze ideologische Überbau dazu, dass die Lebensbornideologie dazu beigetragen hat, dass Eltern von ihren Kindern getrennt worden sind, weil man wollte, dass sie gemäß des politischen Ideals aufwachsen „Zäh wie Leder, hart wie Kruppstahl, nichts Schwaches und Zärtliches will ich an ihnen sehen." (Göbbels, frei nach Erinnerung zitiert). „Die anderen sollen auf den Felde vor ihnen erschrecken."

Das heißt, man hat Vorstellungen geprägt, mit denen wir noch lange zu kämpfen hatten/haben. Die Verwöhntheorie war denn auch in Deutschland verbreitet wie nirgendwo sonst, sodass wir Angst haben, wenn wir auf weinende Säuglinge reagieren, um nicht dadurch den Haustyrannen von morgen heranzuziehen. Dass dies immer wieder auch von einigen Professionellen weiter getragen wird, ist sicherlich kein Geheimnis. Ich stimme Ihnen zu, ich glaube, das wäre noch einmal ein eigenes Thema, was diese Vergangenheit in uns für Scherben zurückgelassen hat.

Anmerkung aus dem Zuschauerraum: Ich wollte damit sagen, dass mein Mangelbewusstsein von meiner Mutter durch Hamsterkäufe übertragen wurde und wie sich das bei mir auswirkt, weil ich einfach die Angst habe, dass da morgen nichts mehr im Geschäft ist, dass morgen nichts mehr da ist.

 

Prof. Dr. Suess: Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

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Als nächste Referentin begrüßen wir Frau Koch.

Als Frau Koch im Jahre 2000 mit unserem Verein Kontakt aufnahm, war sie Studentin für Psychologie an der Universität Köln.

Mitte 2001 hatte sie eine umfangreiche Diplomarbeit mit dem Titel „Zur Störung der willentlichen Handlungssteuerung als Ursache des Messie - Syndroms" geschrieben.

Wir sind sehr froh darüber, dass diese Arbeit auf einem anderen theoretischen Hintergrund basiert, in dem auch ein anderes Modell zur Theoriebildung für diese Störungsart herangezogen wurde. Erst durch diese Vielfalt an wissenschaftlichen Arbeiten können komplexere Prozesse bei Menschen, die sich „Messies" nennen, verstanden und begreifbar gemacht werden.

[] Dipl.-Psych. Charlotte Koch

„Zur Störung der willentlichen Handlungssteuerung als Ursache des Messie-Syndroms"

Ich habe meine Diplomarbeit über das Messie-Syndrom geschrieben. Es ging in dieser Arbeit darum, herauszufinden, wie diese Willenslähmung zustande kommt. Bei diesen Menschen ist es so, dass die Absicht durchaus da ist, dass es jedoch immer wieder daran scheitert, letztendlich diese Ziele und Absichten auch umzusetzen. Darum geht es jetzt hier in diesem Vortrag. Das, was in den Vorträgen vorher erörtert worden ist, ist für die Bildung dieser Störung ganz wichtig. Die Frage stellt sich, warum sich Ziele nicht umsetzen lassen und warum es zu dieser Handlungslähmung kommt.

Deswegen ging es in dieser Arbeit darum, einmal zu sehen: „Woran liegt es eigentlich, dass die Absichten dieser Menschen nicht umgesetzt werden können?" Der Wille ist ja da. Die Pläne sind ja da. Man weiß ja, wie das Verhalten geht, wie das Sortieren und Aufräumen geht. Nur, es klappt einfach nicht. Man fühlt sich wie gelähmt und kommt damit nicht voran. Genau darum geht es jetzt in diesem Vortrag.

Wichtig ist, dass einfach einmal erörtert wird oder auch einmal psychologische Mechanismen dargelegt werden, warum das nicht funktioniert. Denn es existiert im Moment eigentlich noch keine populäre psychologische Theorie, die erklärt, warum das bei diesen Menschen so ist. Das hat natürlich fatale Konsequenzen für die Betroffenen.

Ich habe gerade mit einer Teilnehmerin gesprochen, die mir berichtet hat, ihre Therapeutin hätte gesagt: „Man muss Messies nur einfach einmal richtig in den Hintern treten. Dann klappt das auch!" Das macht deutlich, wie wenig manche Therapeuten über das Ausmaß dieser Störung wissen. Genau deswegen will ich einmal darlegen, dass der Tritt in den Hintern überhaupt nichts erreicht und vollkommen deplaziert ist, genauso, wenn die wichtigen Bezugspersonen, also die Verwandten, sagen: „Streng dich doch einfach einmal an. Dann wird es auch schon klappen!" Selbst den Betroffenen ist es ja gar nicht klar, warum es nicht klappt.

Ich denke, ich beginne jetzt einfach.

Ach, ich hatte noch ein Beispiel, das wollte ich noch erzählen, warum es so wichtig ist, diese Mechanismen darzulegen. Ich habe einen Freund, der sich als Messie bezeichnet. Er hat eine Therapie gemacht. Dieser Freund ist nach einer gewissen Zeit aus dieser Therapie herausgeflogen. Und warum? Weil er seine Hausaufgaben nicht gemacht hat. Daher ist es unendlich wichtig, auch in der Psychologie einmal aufzuzeigen, worin denn diese Störung besteht.

Als theoretisches Rahmenmodell habe ich die Theorie von Professor Julius Kuhl von der Universität Osnabrück genommen, weil das ein Modell ist, was dieses Störungsbild relativ gut erklären kann. Er hat diese Theorie entwickelt. Das ist auch das Rahmenmodell für meine Diplomarbeit gewesen. Ich werde es einmal einblenden.

[]

Affektmodulierte Interaktion der vier kognitiven Makrosysteme

Bitte bekommen Sie keinen Schreck! Das sieht völlig beeindruckend und sicherlich verwirrend aus.

Professor Julius Kuhl ist schon Anfang der siebziger Jahre aufgefallen, dass sich die Menschen häufig darin unterscheiden, wie unterschiedlich sie auf Schwierigkeiten reagieren. Es gibt z. B. Menschen, die geraten ins Grübeln, wenn Schwierigkeiten auftreten. Sie denken ausgiebig darüber nach. Dann gibt es andere, die sagen: „Ach, weg mit den Gedanken... Ich handele jetzt einfach!" Ein Beispiel ist, wenn wir in der Arbeit von unserem Chef stark kritisiert werden. Dann gibt es Menschen, die verfallen in vollkommene Starre. Sie können sich überhaupt nicht mehr auf die anstehenden Arbeiten konzentrieren, sind wie gelähmt und haben das Gefühl, gar nicht mehr bei sich zu sein. Und dann gibt es Menschen, die erholen sich ganz schnell wieder davon.

Ein anderes Beispiel ist, wenn man eine Tür streicht und feststellt, man hat einen zu kleinen Pinsel. Dann können Gedanken auftreten: „Ah, der Pinsel ist zu klein. Ich brauche eigentlich einen größeren." Dann wird gegrübelt, „Ja, wo könnte der sein? Dann habe ich aber zwei Pinsel verschmutzt." Letztendlich führt es dann dazu, dass man stundenlang mit dem kleinen Pinsel weiter streicht. Selbst dann, wenn man die Tür fertig gestrichen hat, denkt man weiter darüber nach: „Ach hätte ich doch den größeren Pinsel genommen. Dann wäre ich schneller fertig gewesen." Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die sagen: „Ach, der Pinsel ist zu klein. Ich wechsele ihn aus und dann streiche ich mit dem großen Pinsel weiter."

Die erste Person, die mit dem kleinen Pinsel weiter streicht, oder die Personen, die sich nach der Kritik wirklich stundenlang nicht mehr konzentrieren können, nennt man „lageorientiert". Lageorientierung ist ein Zustand, in dem sich das Bewusstsein immer wieder um die gleichen Gedanken dreht. Diese Personen denken über die Schwierigkeiten und die Lage nach, in der sie sich befinden und wie es dazu kommen konnte und welche Auswirkungen es haben wird.

Unsere Frage ist jetzt: „Wie kommt es zu diesem Zustand der Lageorientierung?" Das wird mit diesem Modell erklärt.

Ich versuche, das einmal ganz einfach darzustellen. Wir haben oben links in der Ecke das „Absichtsgedächtnis". Dieses Absichtsgedächtnis hat die Funktion, dass man Absichten erst einmal einen Augenblick speichern muss. Der Mensch kann ja nicht spontan bei jeder Absicht handeln, denn er muss erst einmal planen und auf eine gute Gelegenheit warten, die Absicht umzusetzen. Man kann sich vorstellen, dass das oben in diesem kleinen linken Kästchen geschieht.

Unten haben wir das „Ausführungssystem". Wir sind jetzt nur auf der linken Seite. Das Ausführungssystem ist dafür zuständig, dass man, wenn nun geplant worden ist, irgendwann auch zur Handlung kommt. Die Verbindung zwischen diesen beiden Systemen ist normalerweise gehemmt. Dies ist so und es muss auch so sein, denn wenn sie nicht gehemmt wäre, würden wir völlig impulsiv handeln. Wir würden auch nicht planen.

Das Verhalten (Handeln) muss also zunächst einmal zurückgehalten werden. Aber irgendwann ist alles fertig geplant und dann muss die Verbindung zum „Ausführungssystem" wieder hergestellt werden. Das können wir durch gute Stimmung erreichen. Gute Stimmung führt also bei allen Menschen dazu, dass sie handeln können.

In meiner Arbeit habe ich festgestellt, dass Messies hierbei ganz starke Beeinträchtigungen zeigen, diese gute Stimmung, die dafür notwendig ist, ihre Planungen in die Tat umzusetzen, selbstgesteuert zu erreichen. Sobald Schwierigkeiten auftreten, bleiben sie in einer miesen Stimmung verhaftet und es gelingt ihnen nicht, diese Verbindung aufzusperren. Man bleibt dann in dem Zustand, in dem man intensiv plant, aber letztendlich die Planung nicht in die Tat umsetzen kann.

Eine Teilnehmerin: Also man brauchte sich nur zu verlieben und alles wäre in Ordnung?

Frau Koch: Ich glaube, ja, ich glaube das wirklich, wenn Messies verliebt sind, dass es ihnen dann viel besser geht. Das glaube ich wirklich! Dann ist nicht alles weg, aber diese gute Stimmung wird in jedem Fall dazu führen, dass ...

Eine Teilnehmerin: Die laufen dann auf Hochtouren und schaffen so viel mehr!

Frau Koch: Ja, ja! Wir haben z. B. auch die Beobachtung gemacht, dass auf Urlaubsreisen die Problematik wirklich an Schwere verliert. Ich denke, dass ist auch so eine Sache, bei der einfach nicht so die Notwendigkeit besteht, diese miese Stimmung zu regulieren. Die miese Stimmung ist ja im Urlaub nicht da.

Auf diesen Mechanismus kann die Handlungslähmung dieser Menschen zurückgeführt werden. Man kann im Grunde genommen sagen, die Handlungslähmung beruht darauf, dass in schwierigen Situationen der positive Affekt nicht gut und die Verbindung von dem Planungssystem (Absichtsgedächtnis) zum Ausführungssystem nicht hergestellt werden kann. Man geht auch davon aus, dass die Handlungslähmung von Depressiven auf die gleichen Ursachen zurückzuführen ist.

Doch jetzt kommt bei diesen Menschen noch ein Problem dazu.

Das Leben von Messies ist stressig. Wenn ich aufräumen möchte, gerate ich schon in Schwierigkeiten, und zwar ganz schnell. Der Tisch kann nicht mehr gedeckt werden, denn er steht ja schon voll, oder es kann auch nicht mehr der Staub gesaugt werden, weil zuviel herumsteht und -liegt. Das heißt, selbst Routinehandlungen gestalten sich als recht schwierig. In dieser Situation wäre es unumgänglich, die Stimmung zu regulieren, um überhaupt noch etwas machen zu können. Wir haben auf der einen Seite diese Disposition, dass es nicht gelingt, auf der anderen Seite haben wir die Situation, dass das Leben so schwierig ist, dass die Stimmung dadurch immer weiter gedämpft wird. Das Problem ist, in dem Moment, wo man wenig machen kann, steigt der Belastungsgrad, d. h. diese negative Stimmung wird immer weiter angeregt. Das ist wie ein eskalierender Kreis. Wir haben eine Disposition, können die Stimmung nicht regulieren, das Leben ist aber mittlerweile so schwer geworden, dass es immer notwendiger wäre, die Stimmung nachzuregulieren.

Wir gehen jetzt einmal auf die andere Seite des Modells. Wir haben rechts oben in der Ecke das sogenannte „Selbstsystem". Ich nenne es hier einmal so. Professor Kuhl nennt es „Extensionsgedächtnis". Das ist ein Ort, in dem unser ganzes Wissen über uns selbst gespeichert ist. Im „Selbstsystem" sind unsere Gefühle enthalten und auch unsere wahren Wünsche und Bedürfnisse. Unten rechts haben wir ein System, das heißt „Objekterkennungssystem". Das beinhaltet eher inkongruente, unangenehme Empfindungen. Diese beiden Systeme sind ähnlich wie die anderen beiden Systeme verschaltet, d. h., ist das eine System aktiviert, wird das andere gesperrt. Das bedeutet, entweder wir sind sehr nahe bei uns, dann bekommen wir diese ganzen kritischen Stimmen nicht gut mit, oder aber wir sind nicht nahe bei uns und dann kommen die ganzen Gedanken auf, die durch dieses Objekterkennungssystem gebahnt werden.

Woran liegt es nun, wann dieses „Selbstsystem" aktiviert ist? An der Fähigkeit, die Bedrohung herunter zu regulieren. Wir haben in meiner Arbeit festgestellt, dass Messies damit die größten Schwierigkeiten haben. Wenn diese Personengruppe in eine bedrohliche Situation gerät, hat sie Probleme, sich wieder so weit zu beruhigen, dass das „Selbstsystem" wieder eingeschaltet werden kann.

Wichtig ist jetzt, zuerst einmal im Kopf zu behalten, dass das Kästchen „Selbstsystem" oben rechts unser Selbst enthält, die eigenen Gefühle, die eigenen Wünsche, die eigenen Bedürfnisse. Das Kästchen „Objekterkennungssystem" weiter unten enthält die Wahrnehmungen - die störend sind, die nicht zum Kontext passen (hier als Beispiel, wenn uns der Chef kritisiert hat). Wir haben dann das Gefühl, wir sind nicht mehr bei uns selbst. Diese Bedrohung bewirkt, dass das „Selbstsystem" ausgeschaltet wird und dieses andere System bewirkt, dass die ganzen unangenehmen Erfahrungen gebahnt werden. Da geht einem alles Mögliche durch den Kopf. Wenn die Bedrohung so wächst, haben wir das Gefühl, wir stehen neben uns selbst. Wir sind gar nicht mehr wir selbst und das wird durch das Gefühl der Bedrohung ausgelöst.

Nun ist es bei diesen Menschen leider so, dass das Erleben der Bedrohung sehr häufig vorherrscht. Mir hat eine Betroffene erzählt, dass sie ständig das Gefühl hat, ihr ganzes Verhalten wird irgendwann einmal in einer Katastrophe enden. Das ist Bedrohung par excellence. Man kann sich nicht gegen dieses innere Gefühl wehren. Das ist eine unheimlich bedrohliche Situation. Bedrohlich ist auch, wenn man eine Steuererklärung nicht fertig machen kann. Denn es ist völlig klar, das Finanzamt wird nicht irgendwann einmal sagen: „Schwamm drüber!", sondern das Finanzamt wird mit sehr einschneidenden Maßnahmen kommen. Wenn wir uns das einmal überlegen und vorstellen, wie viel Bedrohungen für diese Menschen noch existieren, dann wird klar, dass Messies eigentlich ständig in einer Situation sind, wo sie ganz wenig auf ihr Selbst zurückgreifen können. Sie haben ständig das Gefühl: „Ich bin nicht Ich.", oder sie haben Schwierigkeiten, ihre Gefühle wahrzunehmen. So werden ständig diese inkongruenten Wahrnehmungen und Empfindungen gebahnt. Ich werde jetzt versuchen, einige typische Messie - Verhaltensweisen anhand des Modells zu erklären.

Da haben wir zum Beispiel den Perfektionismus. Perfektionismus ist ja dadurch gekennzeichnet, dass Menschen übermäßig viel planen, überlegen und abwägen. Das bedeutet, das Absichtsgedächtnis ist aktiviert. In dem Moment aber, wo geplant wird, ist es unmöglich, unten das Ausführungssystem einzuschalten.

Wir finden bei diesen Menschen auch eine rätselhafte Ablenkbarkeit und Schwierigkeiten, sich zu konzentrieren, und Schwierigkeiten, bei einer Sache zu bleiben. Auch dieser Sachverhalt kann mit dem Modell erklärt werden. Ist dieses Absichtsgedächtnis aktiviert, sind wir damit beschäftigt, zu planen, und das heißt, dadurch wird kognitive Kapazität absorbiert. Somit bleibt kaum Zeit (oder besser gesagt, kaum Kapazität), sich auf andere Sachen zu konzentrieren. Ein zusätzliches Problem sind die ganzen unerledigten Absichten, Ideen und Wunschziele, die Messies haben. Das ist ja nicht nur das Wunschziel, die Unordnung zu beseitigen, sondern da gibt es auch noch das Finanzamt, da existieren Versprechungen, die man gegeben hat usw.

Ich denke, Sie alle wissen, wovon ich spreche, dass viele Absichten existieren, die alle mehr oder weniger bewusst (obwohl - eigentlich eher weniger bewusst) im Absichtsgedächtnis gespeichert werden und die damit den positiven Affekt immer weiter hemmen.

Kurzes Innehalten...

Wo war ich? Ach so, ich war bei der Ablenkbarkeit...

Das Publikum lacht.

Sie sehen, meine Stimmung ist schlecht, denn ich bin sehr aufgeregt und kann demzufolge nicht so gut auf mein Selbst zurückgreifen. Genau das ist ein wunderbares Beispiel dafür, was ich Ihnen erklären möchte.

Dadurch, dass Messies so häufig in dieser Bedrohung leben, haben sie natürlich eine viel stärkere Aktivierung des Objekterkennungssystems, also des Systems, dass gerade für diese diskrepanten Empfindungen ausschlaggebend ist. Das heißt, dadurch wird viel zu viel wahrgenommen. Deswegen geht es hier nicht um eine Ablenkbarkeit oder um ein Aufmerksamkeitsdefizit, sondern es ist einfach so, dass viel zu viel Reize verarbeitet werden müssen. Diese Besonderheit lässt sich auch anhand des Modells von Professor Kuhl erklären. Die Wissenschaft hat nachgewiesen, dass, wenn Menschen sehr viele Vorhaben haben, die Aufmerksamkeit unwillkürlich auf die Informationen gelenkt wird, die mit dem Vorhaben und der Absicht in Verbindung stehen. Jetzt bitte ich Sie einmal zu überlegen, wie viele Absichten denn bei Ihnen vorhanden sind. Ich denke, jeder Person wird eine ganze Reihe davon einfallen, was alles noch dringend gemacht werden müsste. Das heißt, das Bewusstsein ist ständig beschäftigt oder es werden ständig Reize aufgenommen, die mit diesen ganzen unerledigten Absichten in Verbindung stehen.

Eine Teilnehmerin: Ich habe da im Übrigen einen sehr schönen Spruch: Tue zuerst das Notwendige, dann das Mögliche, und plötzlich schaffst du das Unmögliche.

Frau Koch: Das würde nach dieser Theorie aber bedeuten, wir planen das Notwendige hier in unserem Absichtsgedächtnis und planen dann aber nicht sofort anschließend das Mögliche. Durch diese Planungsbeendigung bringen wir die Stimmung gut aufwärts und können dann die Planung ausführen... - das ist ein schönes Beispiel. Doch bei Messies ist es eher so, dass sie im Planen, im Planen und im Planen verbleiben. Hier kann sich die Stimmung gar nicht heben und je mehr geplant wird, desto mehr wird der positive Affekt reduziert. Viele kennen das und ich denke, man kann es relativ leicht nachvollziehen: In dem Moment, wo ich darüber nachdenke, was ich alles noch machen muss, da geht die Stimmung gewaltig in den Keller. Wenn man sich das bildlich ausmalt, kommt man sehr schnell in eine Situation, wo die Stimmung richtig schlecht wird. Es wird immer schwieriger, dann überhaupt noch irgend etwas zu machen.

Eine Teilnehmerin: stellt eine akustisch unverständliche Frage.

Frau Koch: Ja, das habe ich noch gar nicht erwähnt. Das wäre wichtig gewesen. Diese Mechanismen haben natürlich auch eine adaptive Funktion. Das heißt, es muss so sein. Z. B. bei dem Selbstsystem und bei dem Objekterkennungssystem ist es wichtig, dass bei der Bedrohung erst einmal Reize gebahnt werden, die nicht mit dem Selbst übereinstimmen. Sehr differenzierte Wahrnehmungen sind richtiger, wenn ich mich in Gefahr befinde, wenn ich in einer bedrohlichen Situation bin. So ist es für das Überleben wichtiger, kritische Töne wahrzunehmen, Sachen wahrzunehmen, die nicht zur Situation passen.

Eine Teilnehmerin: Wir werden als verrückt angesehen und dabei ist diese Handlungslähmung eigentlich ganz normal.

Frau Koch: Ja, das ist ein Mechanismus, der findet so bei allen Menschen statt, mehr oder weniger ausgeprägt. Doch das Problem bei Messies ist, dass sie Schwierigkeiten haben, aus schlechten Stimmungen wieder herauszukommen. Wir kommen zurück auf das Modell. Für die rechte Seite bedeutet es, in dem Moment, wo ich aus dieser Bedrohung nicht wieder herauskomme, werde ich ständig Schwierigkeiten haben, mein wahres Selbst, meine Gefühle, meine eigenen Bedürfnisse wahrzunehmen. Das Wichtige daran ist, dass die Handlungsunfähigkeit eine Folge der Bedrohung ist, die existiert, plus der Beeinträchtigung, aus dieser negativen Stimmung wieder herauszukommen.

Die Teilnehmerin weiter: Aber man kann doch auch aus dem Mechanismus wieder herauskommen. Wie geht das?

Frau Koch: Ich glaube, das geht in einer sehr entspannten Situation. Sie können versuchen, sich folgende Situation vorzustellen. Wenn man beispielsweise mit Freunden im Biergarten sitzt, hat man schon das Gefühl, sehr nahe bei sich zu sein und bekommt kritische Empfindungen und störende Gedanken gar nicht mit. Doch ist man bei der Arbeit und hat richtig Ärger oder die Arbeit wurde als miserabel bezeichnet, ist man nicht mehr bei sich selbst und man bekommt nur noch diese ganzen kritischen Aspekte mit. Ich denke, in diesen Situationen kann man es sich klar machen, wie es geht und wie es subjektiv empfunden wird.

Eine Teilnehmerin: Ich möchte noch einmal auf diesen positiven Affekt eingehen, der offensichtlich notwendig ist, um dann auch diese Handlung auszuführen, die man planen musste. Viele Menschen haben keine Lust darauf, die Steuererklärung zu machen oder ihre Wäsche zu waschen oder die Fenster zu putzen usw. usf. Aber trotzdem machen diese Menschen es. Die Frage ist, woher kommt es, dass eine Handlung in Angriff genommen oder umgesetzt wird, die eben nicht mit positiven Gefühlen assoziiert wird?

Frau Koch: Das kommt daher, weil es vielen Menschen gelingt, selbstgesteuert aus dieser schlechten Stimmung wieder herauszukommen. Diese Menschen sagen sich irgendwann, „Ja, aber wenn ich jetzt die Steuererklärung mache, dann ist sie fertig und dann geht es mir gut." Dadurch steigern die Menschen ihre Stimmung schon. Aber wenn Sie nun die Steuererklärung machen wollen und Sie wissen, ich finde die Sachen überhaupt nicht, ich brauche erst einmal drei Tage, bis ich überhaupt die Unterlagen beieinander habe, dann wird es richtig schwer. Dann geht es mit der Stimmung über einen langen Zeitraum herunter. Wenn dann eine gleichzeitige Unfähigkeit besteht, die Stimmung wieder nach oben zu regulieren, bleiben Sie einfach darin stecken und dann ist es richtig schwierig. Anderen Menschen gelingt es in so einem Fall dann trotz alledem, sich die positiven Aspekte vor Augen zu führen.

Damit wird die Stimmung besser und dann lässt sich der Plan auch ausführen. Doch wenn ich in dieser miesen Stimmung bleibe, wird es nicht gelingen. Irgendwo ist es ja klar, das kennt ja jeder, mit guter Stimmung geht es besser. Das weiß jeder. Aber es ist auch wissenschaftlich nachgewiesen worden. Professor Kuhl und seine Mitarbeiter haben folgendes Experiment gemacht. Sie haben Versuchspersonen schwierige Aufgaben gegeben. Auf einem Bildschirm war das Wort „rot" in grüner Farbe geschrieben. Dann sollten sie das Wort nennen. Das ist relativ schwierig, weil man da immer erst ein bisschen sortieren muss und das dauert einige Millisekunden, bis man Farbe und Wort eingeordnet hat. Doch wenn sie nun vor jeder Aufgabe ein positives Wort gesagt haben, z. B. „Glück", dann hatten sie signifikante Ergebnisse, das heißt, es ging hinterher viel schneller mit der Einordnung. Die Wissenschaftler haben das so interpretiert: „Wenn ich „Glück" sage, dann wird die Stimmung ein bisschen besser und das Ausführungssystem wird aktiviert. Das Planungssystem wird blockiert, denn beide sind ja immer verschaltet." Entweder ist das eine an oder das andere. Der Schalter ist sozusagen die Stimmung. Deswegen haben wir das Erleben auch, wenn wir verliebt sind, dann klappt alles besser, dann gibt es keinen Handlungswiderstand. Auch im Urlaub geht es leichter.

Eine Teilnehmerin: Geht das auch mit Lachen?

Frau Koch: Das könnte ich mir vorstellen, ja. Ich könnte mir vorstellen, wenn etwas lustig ist... Das geht dann eher auf die andere Seite unseres Modells. Wenn ich mit Freunden zusammensitze und lache, dann bin ich ja sehr entspannt. Dann gibt es keine Bedrohung. Das hat eher etwas damit zu tun, dass das Selbstsystem aktiviert wird.

Ein Zwischenruf: Messie-Witze

Frau Koch: Messie-Witze, genau! Messie-Witze führen einfach dazu, dass es uns besser geht, dass die Bedrohung ein bisschen abnimmt, dass wir merken, da sind noch andere Betroffene, denen es genauso geht. Die Bedrohung sinkt ein bisschen und wir können Witze machen und dabei sind wir mehr bei uns.

Eine Teilnehmerin: Das heißt also, wenn mein Wusel so groß ist und ich stelle mich davor und sage: „Glück" ....

Lachen im Publikum.

Frau Koch: Nein! Das wäre ja einfach. Dann brauchten wir ja nur bei jeder unangenehmen Aufgabe das Wort „Glück" sagen. Nein, so ist es nicht. In dem beschriebenen Versuch ging es bei der Ausführung der Aufgabe (Wort nennen) um einen Millisekundenbereich. Für komplexere Aufgaben müsste die Stimmungsregulation länger anhaltend sein. Wahrscheinlich müsste bei der Suche der Unterlagen für die Steuererklärung ständig nachreguliert werden. Das sind nicht bewusste Mechanismen. Das Beispiel sollte einfach nur darstellen, dass es wirklich nachgewiesen ist, dass eine positive Stimmung die Handlungsausführung erleichtert. Aber allein das Wort „Glück" auszusprechen, reicht nicht.

Hierzu vielleicht noch ein Beispiel. Ich habe, als ich diese Diplomarbeit geschrieben habe, mit vielen Messies gesprochen. Es wurde z. B. erzählt, das Badezimmer aufzuräumen geht relativ einfach bei einigen dieser Menschen. Wir hatten ein paar Betroffene, die sagten, das Badezimmer aufzuräumen geht noch einigermaßen gut; Schlafzimmer aufzuräumen geht überhaupt nicht. Hat jemand eine Idee, woran das liegen könnte?

Eine Teilnehmerin: Ja, also dieses Kästchen links oben, nicht? Das ist ja das Planungssystem. Das heißt, dass mit dem anderen immer wieder Gefahr empfunden wird, nicht?

Frau Koch: Ja.

Die Teilnehmerin weiter: Das ist, weil... ein Messie hat ja in seiner Kindheit oder so ganz viel Gefahr empfunden. Deswegen nimmt er die Gefahr auch jetzt viel mehr wahr als andere, z. B. meinetwegen eine Sache so auszuführen, dass es vielleicht etwas Gutes für den Betroffenen wäre. Für sich etwas Gutes tun bedeutet vielleicht Gefahr?

Das ist vielleicht so..., jemand kauft sich ein rotes Auto und empfindet das als Besonderheit. Dann sieht er nachher überall rote Autos; oder eine Frau erwartet ein Kind und dann erlebt sie, überall ringsherum sind die Frauen schwanger.

Also das, was jemand selbst erlebt oder erlebt hat, das prägt, was er optisch oder energetisch aufnimmt. Kann man denn irgendwo diesen Teufelskreis durchbrechen?

Frau Koch: Ich werde gleich auf diesen Teufelskreis noch näher eingehen, woran es liegt, dass es manchen Menschen gelingt, aus diesen Stimmungen wieder selbst herauszukommen und warum andere darauf angewiesen bleiben, beruhigt zu werden, warum einige Menschen einen anderen brauchen, der dann ein bisschen Beruhigung bewirkt.

Aber wir waren jetzt bei dem anderen Beispiel. Das stimmt vermutlich, was Sie sagen. Wir waren jetzt bei dem Beispiel, warum das mit dem Bad klappt und mit dem Schlafzimmer nicht so gut klappt.

Eine Teilnehmerin: Ja, das Bad ist übersichtlich. Da ist die Gefahr nicht so groß.

Frau Koch: Da wird die Stimmung nicht so schlecht. Beim Bad ist die Stimmung nicht so schlecht. Beim Bad ist es einfacher und es klappt besser. Das bedeutet, die Stimmung muss nicht so stark nachreguliert werden.

Die Teilnehmerin weiter: Da habe ich die Chance, dass ich es schaffe. In dem anderen Zimmer muss ich mich entscheiden, wovon ich mich trennen kann.

Frau Koch: Genau richtig! Das erfordert Entscheidungen. Im Schlafzimmer muss geplant werden. Was muss weg? Was wird behalten? Wo werden die Sachen hingeräumt? Das heißt, es muss eine ganze Reihe mehr geplant werden als im Badezimmer. In der Sprache dieser Theorie könnte man jetzt sagen, das Planungssystem wird aktiviert, dadurch wird die Stimmung schlecht und die Verbindung zum Ausführungssystem wird blockiert. Beim Badezimmer ist es so, dass die Stimmung erst einmal gar nicht so schlecht wird. Es geht einfach leichter.

Ein Teilnehmer: Ich habe eine Idee, dass mein Bett - also das Schlafzimmer (was auch immer), wo ich esse, wo ich Fernsehen sehe, wo ich früher eine Matratze hatte, die 1,60 m breit war (ich hatte sowieso immer alles schmal gemacht, weil alles vollgestellt war) - also dass mein Schlafzimmer/Bett direkt mein Lebensmittelpunkt ist, und zwar viel mehr als das Bad, wo ich mal auf Toilette gehe. Da mache ich nur „Zack" und spüle und gehe wieder heraus und alles geht weiter. Ich habe jetzt eine Matratze, die kürzer und schmaler ist. Na ja, es liegt immer alles..., es stapelt sich immer. Aber es ist egal, ob ich 1,40 m oder 1,60 m habe. Schmal habe ich es trotzdem. Aber es ist mein Lebensmittelpunkt, mehr als das Bad. Da bin ich am meisten und am liebsten, weil ich mich auch zurückziehe zu meinen Messie-Sachen, die ich gesammelt habe. Die beschützen mich vor der Außenwelt. Es ist ja auch ein Schutz. Ich fühle mich da nicht nur wohl oder nicht wohl, sondern beides. Das ist nur,... ich kann nicht mehr Leute einladen und keine Party machen.

Frau Koch: Ja, das ist ein gutes Stichwort. Darauf kommen wir jetzt auch gleich. Oder möchte noch jemand etwas sagen?

Eine Teilnehmerin: Ich wollte sagen, ich habe es jetzt so geschafft: Jedes Mal, wenn ich etwas geschafft habe, wegzutun, dann habe ich mich mit irgend einer Kleinigkeit belohnt.

Eine andere Teilnehmerin: Oh, schön!

Frau Koch: Ja, genau. Das hebt gleichzeitig auch diese miese Stimmung, die die Verbindung blockiert. In dem Moment, wo ich mir sage: „Aber hinterher kommt etwas Tolles!", in dem Moment wird die Stimmung ja schon ein bisschen besser.

Ein Teilnehmer (an die vorherige Teilnehmerin gerichtet): Mich würde in dem Fall bei der Belohnung interessieren, wie sie sich bestraft hat.

Zwischenruf: Wofür bestrafen?

Eine Teilnehmerin: Warum seht ihr das Ganze eigentlich so negativ? Unser Goethe hat gesagt: „Sammler sind glückliche Menschen." Solange man sammelt und Freude daran hat, wenn man von Zeit zu Zeit das eine oder andere Stück in die Hand nimmt und auch dadurch gute Laune erzeugt, finde ich das noch gar nicht schlimm. Aufräumen ist - meiner Ansicht nach - auch nicht das Thema. Das Schlimme ist, dass man zu viele Dinge anhäuft, die man wahrscheinlich nicht gebrauchen kann und wo es einem dann schwer fällt, sie wegzutun.

Frau Koch: Sie wären ja nicht hier, wenn Sie besonders glücklich mit Ihrer Situation wären und ich denke, viele sind hier, weil sie mehr über ihr Problem erfahren wollen. Wir haben ja auch die Fotos vorhin gesehen von den Menschen, die in ihrem Chaos leben müssen. Da haben wir auch gesehen, dass das zu einer sehr starken Bedrückung führt. Das setzt ja auch diese Mechanismen in Gang, wenn es heißt, dass ich unter diesen Umständen leben muss, werden sie auch als Bedrohung wahrgenommen und das Selbstsystem kann immer weniger aktiviert werden. Gerade diese Merkmale (gedrückt/bedrückt zu sein) sind uns bei diesen Fotos doch nicht entgangen. Es scheint Glück (beim Horten) und Bedrohung (mit all den Dingen leben) gleichermaßen zu sein. So kann das Selbstsystem immer weniger aktiviert werden. Es kommt dann langfristig zu einer Selbstentfremdung. Diese Menschen haben häufig das Gefühl, gar nicht zu wissen, was sie eigentlich wollen. Ich hatte bei Sandra Felton gelesen, dass Messies häufig auch Schwierigkeiten haben, ihren eigenen Stil zu finden. Das ist ja tragisch.

Zwischenfrage: Was für einen Stil?

Frau Koch: Den eigenen Stil, den eigenen Kleidungsstil als Beispiel, zu finden, und das ist ja diese Selbstentfremdung. In dem Moment, wo man sich nicht gut spüren kann, ja, wie will man denn dann sagen, das gefällt mir? Auf diese Selbstentfremdung führe ich auch z. T. die Sammelleidenschaft zurück und die Anhäufung von Gegenständen. Ich glaube nicht, dass es zwanghafte Sammelwut ist, sondern oft ist es ein ratloses Suchen, was einem gefällt und was zufriedener macht. Viele Messies sagen: „Ich sammele ja überhaupt nicht. Warum soll ich denn sammeln? Das sammelt sich irgendwie."

Lautes Lachen der Zuhörer.

Frau Koch: Ich denke, wir haben dafür zwei Erklärungen. Einmal lassen sich die Handlungen nicht umsetzen wegen dieser miesen Stimmung, wegen diesem (A(+)). Dieser Mensch weiß sehr wohl, dass eine leere Pommes-Schale vielleicht doch besser in den Müll gehört und dass das für ihn vielleicht auch besser wäre. Er schafft es aber de facto nicht, diese Handlung auch auszuführen. Sie ist geplant, im Absichtsgedächtnis geplant, aber wegen dieser miesen Stimmung kann die Handlung nicht ausgeführt werden. Die Pommes-Schale bleibt also stehen, und nicht nur sie, auch Zeitungen von gestern usw. Ich brauche Ihnen gar nicht viel darüber zu erzählen. Dadurch wird es immer schwieriger, denn die Stimmung wird immer stärker gedrückt.

Eine Teilnehmerin: Ja, jetzt sind wir alle soweit, dass dieser Berg Sachen da ist, der uns diese Unpässlichkeit verursacht, dieses unangenehme Gefühl. Aber wie kommen wir erst einmal in diese Situation?

Frau Koch: Warum es vielen Menschen gelingt? Weil es den meisten Menschen gelingt, die Stimmung wieder hoch zu regulieren und „Jetzt geht es mir wieder gut und jetzt packe ich die Sache an!" zu sagen. Manchen Menschen gelingt diese Regulierung nicht. Da gibt es die Parallelen zur Bindungstheorie.

Ich kürze die Sache jetzt einmal ganz stark ab. Die Wissenschaft hat festgestellt, dass die Fähigkeit zur Emotionsregulation schon in den ersten Lebenswochen gelernt wird. In dem Moment, wo die Mutter….

Eine kurze Unterbrechung

Frau Koch: Das ist jetzt auch so eine Sache, die man schwer steuern kann. Ich war bei den Ursachen, wie es dazu kommt, dass mache Leute ihre Stimmung gut regulieren können und dass das manchen anderen überhaupt nicht gelingt.

Das war ein Forschungsprojekt an der Bielefelder Universität, auch aus der Entwicklungspsychologie. Sie haben festgestellt, dass es schon in den ersten Lebenswochen gelernt wird. Ganz entscheidend ist nämlich, ob die Mutter angemessen auf die emotionalen Äußerungen des Kleinkindes reagiert, ob der Blickkontakt erwidert wird. Ich nehme einmal ein Beispiel. Das Kind schreit und innerhalb kürzester Zeit ist die Mutter da und beruhigt das Kind. Dann lernt das Kind es später, diesen Prozess nach innen zu verlegen und diese Kinder werden im Erwachsenenleben auf diese erlernte Fähigkeit zurückgreifen können. Das heißt, das Kind wird immer wieder bei negativen emotionalen Zuständen beruhigt und dann lernt es, das selbst zu tun.

Doch wenn das nicht gelernt wird, weil die Mutter jetzt beispielsweise sagt: „Ach, das Kind soll jetzt einmal schreien. Ich kann jetzt gerade nicht.", wenn die Mutter nicht liebevoll mit dem Kind umgeht, wird das Kind auch nicht beruhigt und es lernt später auch nicht, die Stimmung selbstgesteuert nachzuregulieren.

Ein Teilnehmer: Aber das hängt doch auch ganz stark von der eigenen Persönlichkeit ab. Das widerlegt doch an sich schon die Theorie, dass nicht alle Verwandten oder Geschwister Messies sind, oder? Sonst müssten sie es ja alle sein.

Frau Koch: Ich denke schon, dass es familiär vielleicht auch gehäuft auftritt (vielleicht als anderes Störungsbild), dass aber auch immer zu berücksichtigen ist, wie die jeweilige Situation der Mutter war, denn die Kinder werden nicht alle in derselben Erlebenssituation geboren. Die Zeit ist vielleicht in diesem Fall der verändernde Faktor, also die Variable. Wir können demzufolge nur Geschwister vergleichen, die in derselben Zeit und unter gleichen Bedingungen/Umständen aufgewachsen sind. Wenn die Mutter z. B. bei dem ersten Kind noch mitarbeiten musste, bei den weiteren Kindern nicht mehr, verändert das allein schon die Möglichkeiten der Mutter. Das könnte ich mir vorstellen, doch das kann überhaupt nicht auf einen so einfachen Nenner gebracht werden, weil die Situation der Mutter mit mehreren Kindern schon wieder eine andere sein kann. Wir müssen uns vor simplen Erklärungen hüten und man muss natürlich auch die Grenzen dieser Theorie sehen. Es sind eine Menge Leute lageorientiert, aber nicht alle lageorientierten Menschen sind „Messies". Deswegen müsste man einfach daran weiterforschen und schauen, woran liegt es jetzt genau und wie kann es erklärt werden.

Eine Teilnehmerin: Ich habe noch eine Nachfrage. Sie sagen, es liegt häufig schon am Kindesalter, diese Veranlagung, aber wie kommt es, dass ich fünfzig Jahre lang ein sehr ordentlicher Mensch war und auf einmal nicht mehr?

Frau Koch: Wichtig scheint mir zu sein, noch einmal darauf hinzuweisen, dass es sicherlich keinerlei Veranlagungen explizit zum Messie-Syndrom gibt, sondern eine Veranlagung zu einer eventuellen Störung auf einer höheren Ebene, die dann eine wie auch immer geartete Störung bewirken kann und das kann dann eine Suchtstörung, Zwangsstörung, Depressivitätsstörung oder auch, wie bei Messies, eine Selbstorganisationsstörung sein.

Zurück zu Ihrer Frage.

Sie haben etwas erlebt - darauf tippe ich jetzt einfach -, vielleicht irgend ein Ereignis, das den Belastungsgrad oder den Bedrohungsgrad nach oben getrieben hat, irgend etwas, was die Stimmung gesenkt hat. Wenn die Stimmung vorher gut war, besteht ja nicht so die Notwendigkeit, nachzuregulieren. Ich denke, das ist auch der Grund, warum relativ häufig berichtet wird, dass bei wirklich kritischen Lebensereignissen (das sind Situationen der Arbeitslosigkeit oder Trennung oder Tod des Partners, wo die Grundstimmung deutlich nach unten geht) diese Desorganisationsproblematik noch einmal richtig auftaucht.

Dieselbe Teilnehmerin: Also heißt das mit anderen Worten, mein Verhalten heute liegt trotzdem in den Erfahrungen, die ich als Kleinkind hatte?

Frau Koch: Nach heutigen Erkenntnissen schon, aber es kann natürlich auch sein, dass es irgendwie zu einer Ansammlung kommt, wo der Auslöser nicht nur ein Erlebnis ist, sondern wo wir immer wieder schlechte Erfahrungen machen. Ich denke, auf Dauer führt das dann vielleicht später auch dazu, dass es immer schwieriger wird, die Stimmung nachzuregulieren, z. B. wenn Menschen älter werden und diese Menschen viele Freunde usw. verlieren und der körperliche Abbau einsetzt - oder nur die Angst vor körperlicher Hilflosigkeit.

Eine Teilnehmerin: Wie hängt das dann mit dem Willen zusammen?

Frau Koch: Mit dem Willen?

Die Teilnehmerin weiter: Ja, Ihr Vortrag heißt doch: Die Störung der Willensbildung.

Frau Koch: Ja, der tolle Titel… Der Wille ist dann natürlich betroffen. Das hat mit dem positiven Affekt auf der linken Seite des Modells zu tun. Wenn ich meinen Willen umsetzen möchte, dann mache ich einen Plan. Danach setze ich diesen Plan in die Tat um. Dann habe ich meinen Willen sozusagen bewerkstelligt. Wenn es nun mit der Affektregulation nicht gut läuft, dann merke ich natürlich eine Störung der Willensfähigkeit. Subjektiv bemerken die Menschen das, weil man etwas will, es aber nicht kann.

Die Teilnehmerin weiter: Ja, und das Problem mit den ersten Lebenswochen noch einmal…

Frau Koch: In den ersten Lebenswochen wird diese Affektregulation gelernt (wirklich sehr vereinfacht gesagt). Ich denke, es werden hinterher immer noch andere Bedingungen hinzu kommen. Um das auch noch einmal zu sagen, es wirkt sich im späteren Leben schon aus, was ich in den ersten Lebenswochen lernen konnte und was nicht. Wird das Kind beruhigt, kann es später leichter den Affekt selbst regulieren. Wird das Kind nicht beruhigt, gelingt es nicht oder nur schlecht.

Wir kommen dann in eine Situation, wo ständig dieses Absichtsgedächtnis angeschaltet ist: Man plant und plant und plant. Für die Umsetzung des Planes ist man ja stimmungsabhängig. Wir kommen in eine Situation, wo ständig das Objekterkennungssystem an- und das Selbstsystem ausgeknipst ist, das auch wegen dieser Bedrohlichkeit, die nicht selbst herunterreguliert werden kann. Die Affektregulation später zu lernen, gestaltet sich als nicht so ganz leicht. Trotzdem ist das möglich.

Eine Teilnehmerin: Ich habe erlebt, dass, wenn man etwas tun möchte, es überhaupt nicht klappt. Aber in dem Moment, wo man wirklich total wütend ist, klappt das prima. Da wächst man über sich selbst hinaus. Eigentlich ist man dann gar nicht in guter Stimmung, sondern total am Boden. Man könnte jemanden umbringen oder so etwas!

Frau Koch: Stimmt. Das erklärt die Theorie auch. Es wird dann allerdings ein bisschen komplizierter. Soll ich trotzdem einmal, ja?

(Anmerkung von M. Bönigk-Schulz: Emotionen wie Zorn oder starker Ärger können kompensatorisch gegen Bedrohung oder Angst wirken, aber sie wirken nicht immer, sondern je nachdem wie die Situation ist, oft auch bedrohungsverstärkend.)

Allgemeinheit: Nein, nein! Wir wollen ja noch den Rest hören.

Frau Koch: Ich empfinde das so, wie es in der Diskussion läuft, als sehr angenehm, weil ich dann immer wieder auf Ihre Fragen/Anmerkungen eingehen kann und mich nicht sklavisch an diese rein theoretischen Fakten halten muss. Somit, denke ich, treffe ich vielleicht auch eher die Brennpunkte, die interessieren.

Eine Teilnehmerin: Wir haben jetzt gehört, wie wichtig die Stimmung ist und die Willensstärke. Was für Möglichkeiten gibt es, um den Willen zu stärken und die Stimmung zu regulieren?

(Anmerkung von M. Bönigk-Schulz: Ob der Wille eines Menschen umgesetzt werden kann, liegt nicht an der Stärke eines Willens (meiner Meinung nach gibt es keinen schwachen Willen), sondern an verschiedenen Begleiterscheinungen wie (z. B.) der Fähigkeit, zu wissen, was denn der eigene Wille ist oder was die Umsetzung des Willens an Bedrohung und Angst oder auch Überforderung auslösen kann.)

Frau Koch: Eine Stimmungsverbesserung vermindert natürlich erst einmal den Grad an erlebter Bedrohung. Die Stimmung würde besser werden, wenn viele Aspekte der Belastung wegfallen würden. Wenn z. B. jemand kommen und sagen würde: „Höre, ich mache die Steuererklärung für dich.", würde das ein Stück Entlastung bedeuten. Wenn jemand sagt: „Ich räume jetzt einmal alles auf oder wir räumen gemeinsam auf.", denke ich, auch das wird dazu führen, dass die Bedrohung dann nicht mehr so stark ist und dass der Wille besser durchgesetzt werden kann.

(Anmerkungen von M. Bönigk-Schulz: Hieran sehen wir, dass das Gefühl, bedroht zu sein, durch subjektives Erleben und Erlebnisse ausgelöst wird. Das, was von Frau Koch oben als Verminderung einer Bedrohung aufgeführt wird, wird geradezu die Bedrohung bei einigen dieser Menschen verstärken. Ich bezweifle auch, dass man mit einer Vermeidungs- oder Verschiebungsstrategie nachhaltig Affekte regulieren kann. Den folgenden Punkt halte ich dafür geeigneter.)

(Anmerkung von Frau Koch: Ja das stimmt. Ich meinte damit eigentlich auch nur, dass die Erfahrung, in schwierigen Situationen Hilfe zu bekommen, die Bedrohung senken kann. Wenn die Hilfe allerdings als Eingriff in die Autonomie erlebt wird, wird das den Bedrohungsgrad auf jeden Fall steigern.)

Ein anderer ganz wichtiger Punkt allerdings - und darauf muss ich jetzt an dieser Stelle noch einmal eingehen - ist die soziale Unterstützung. Sehr hilfreich ist es, wenn ein Mensch da ist, der einen gut versteht, der einen vielleicht einfach einmal in den Arm nimmt und tröstet und das Gefühl vermittelt, ich nehme dich so an. Das senkt die Bedrohung und führt dazu, dass man sich wieder besser wahrnehmen kann.

Eine Teilnehmerin: Ich bin selbst kein Messie, kenne Messies aber aus dem beruflichen Bereich. Bei den Messies, die ich aus dem beruflichen Bereich kenne, ist die größte Bedrohung, dass irgend jemand auch nur das kleinste Fitzelchen Papier wegwirft. Das einzige Problem, das sie haben, ist, dass ich ihnen keine größere Wohnung besorge, damit sie noch mehr sammeln können. Das Problem ist nicht, dass sie nicht aufräumen können. Sie sind in ihrem Sammeln und Horten sehr, sehr gut.

Frau Koch: Ich denke, man muss da differenzieren. Es wird auch sehr viele Fälle geben, in denen nicht gesammelt wird, sondern in denen die Anhäufung von Müll wirklich eine Folge davon ist, dass man einfach nicht handeln kann, obwohl man es eigentlich will. Wenn ich die Zeitungen und die Pommes Frites - Tüten nicht wegwerfe, dann wird sich einfach irgendwann viel aufgetürmt haben. Doch dann sammele ich nicht. Wenn mein Selbstsystem gehemmt ist, kann ich nicht mehr gut entscheiden, ob ich eine emotionale Beziehung zu dem Gegenstand habe. Dafür brauche ich ja den Zugang zu meinen Gefühlen. Wenn das Selbst blockiert ist, kann ich nicht mehr sagen, so, dieser Brief ist mir sehr wichtig. Dann gerate ich in eine Situation, in der ich sage, die Kinoeintrittskarte ist mir auch wichtig, weil ich das nicht mehr gut beurteilen kann, weil durch diese ständige Bedrohung der Zugang zum Selbst blockiert ist.

Ein Teilnehmer: Wir sagen gerne „Gebrauchsgegenstände" und nicht Müll. Müll ist immer relativ. Was andere wegwerfen, gute Sachen wegwerfen, die können wir noch auf dem Flohmarkt gut verkaufen.

Frau Koch: Na ja, aber auf dem Flohmarkt werden keine Pommes Frites - Tüten verkauft.

Der Teilnehmer weiter: Aber, wenn ich das einmal sagen darf, das ist ja nicht immer Zwang. Das, was vorhin die Kollegin sagte, ist ja nur ein Beispiel, was sein kann. Das zählt jetzt nicht für alle. Das ist ja nur ein Beispiel, wie sich manche so fühlen. Aber es ist nicht immer eine Bedrohung. Eine Bedrohung ist für mich jetzt, dass ich eine Räumungsklage habe. Das ist eine Bedrohung.

Frau Koch: Ja, eine ganz massive!

Der Teilnehmer weiter: Da ich die Wohnung schon leerer habe, ist mir auch eine Aufräumhilfe gewährt worden. Für mich war aber wichtig, dass ich das mache, nicht, dass andere, also die BSR (die Berliner Stadtreinigung) oder ALBA, das machen, sondern ich selbst. Dann hätte ich nämlich nichts gelernt. Dann wäre nach einem halben Jahr die Wohnung wieder voll gewesen.

Frau Koch: Vielleicht wird die Bedrohung ja auch noch schlimmer in dem Moment, wo andere Leute das über mich hinweg entscheiden.

Der Teilnehmer weiter: Nein, nein, nein! Ich suche mir die Leute aus, die bei mir hereinkommen. Ich habe eine Hilfe beantragt und die habe ich auch bekommen, und darum geht es, weil ich es alleine halt auch nicht schaffe. Aber manche brauchen den Halt. Aber... was wollte ich sagen? Sie haben mich eben unterbrochen.

Frau Koch: Entschuldigung!

Der Teilnehmer weiter: Teilweise fühle ich mich ja auch nicht nur unwohl, sondern ich fühle mich auch wohl. Die Dinge geben mir auch einen gewissen Schutz. Doch andererseits will ich auch Leute einladen und normal leben,... na ja, Sachen machen, die man so... und... also, das ist nicht nur so eine Bedrohung.

Frau Koch: Es würde mich aber wundern, wenn eine Räumungsklage nicht dazu führen würde, dass man sich bedroht fühlt.

Der Teilnehmer weiter: Das ja! Das geht über eine Rechtsanwältin und den Richter, was mich ganz viel Kraft gekostet hat, weil ich gegen die Behörde, die die Miete eigentlich zahlen muss, nicht ankomme. Das habe ich jetzt gemerkt. Aber eine Bedrohung... Ich wollte noch etwas sagen. Eine Bedrohung ist, wenn man psychisch unter Druck steht, wenn man bei Arbeitgebern oder so... Meiner Meinung nach hat das nichts mit Messies zu tun. Dann steht man unter einem psychischem Druck und ist blockiert. Das ist bei allen Menschen dasselbe.

Frau Koch: Ja, natürlich. Natürlich!

Der Teilnehmer weiter: Dann kann man nicht mehr angemessen reagieren, weil man sich das besonders zu Herzen nimmt. Hinterher denkt man: „Ach, hätte ich besser dieses und jenes geantwortet, weil der andere eben schlagfertiger ist als ich."

Frau Koch: Natürlich ist das bei anderen Menschen auch so. Die können sich aber irgendwann wieder selbst beruhigen und kommen aus dieser hilflosen Stimmung heraus. Die Bedrohung muss man auch einfach einmal vor diesem Hintergrund sehen. Sie ist nicht immer bewusst. Man sagt nicht: „Ach, ich bin jetzt bedroht. Ich bin bedroht. Ich bin bedroht." So ist das nicht. Es läuft teilweise auch viel subtiler ab. Wir haben diese Menschen vorhin auf den Fotos gesehen in ihren Wohnungen und wir haben die Gesichter gesehen. Wenn man das nicht als Bedrohung interpretiert, dann weiß ich es nicht. Ich habe sehr deutlich in diesen Gesichtern gesehen, wie schlimm es war, wie schlecht es den Leuten geht und wie es auch die Stimmung drückt. Wenn man da nicht wieder herauskommt...

Ein anderer Mensch würde jetzt sagen: „Oh, das ist ja alles traurig hier.", reguliert die Stimmung nach und kommt ins Handeln. Ein Messie bleibt in dieser miesen Stimmung, denkt und grübelt darüber nach, erlangt die Kraft aber nicht, irgendwann einmal etwas an Veränderungen einzuleiten. Er bleibt immer in dieser Stimmung, in der das Absichtsgedächtnis aktiviert ist, planen, grübeln usw., die Verbindung zum Ausführungssystem aber nicht hergestellt werden kann.

Eine Teilnehmerin: Können Sie als Expertin denn uns jetzt nicht einmal Anleitungsmuster geben?

Applaus

Frau Koch: Wir haben ein Problem mit der Messie - Problematik. Die Störung ist nicht bekannt. Ich hatte gerade draußen auf dem Flur gesagt, man kann hysterisch blind sein. Das ist völlig akzeptiert. Diese Störung gibt es. Man darf aber kein Messie sein. Das ist nicht aufgeführt. In dem Moment, wo die Störung nicht bekannt ist, wird auch nicht daran geforscht. Das heißt, es gibt überhaupt keine Studien, die sagen, das hilft und das hilft nicht. Jeder Psychotherapeut rätselt und probiert irgend etwas und es klappt oder es klappt nicht. Das wird aber nicht veröffentlicht. Deswegen ist es äußerst schwierig, zu sagen, die Therapie hilft und die Therapie hilft nicht, eben weil es keine Studien gibt.

Und gerade Psychotherapeuten... Man muss das auch verstehen - die haben in ihrer Ausbildung gelernt, wenn man Leute verstärkt, d. h., wenn man eine Handlung macht und daraufhin erfolgt eine gute Reaktion, eine angenehme Reaktion, dann wird die Handlung häufiger ausgeführt. Wenn man etwas macht und es folgt eine negative Reaktion, z. B. ein Schlag oder so etwas, dann wird die Handlung nicht mehr so oft ausgeführt. Das ist ein sehr populäres Modell in der Psychologie. Das wird im ersten Semester gelehrt. Danach richten sich fast alle Therapien und Psychologen. Das Problem ist, dass dieses Modell nicht einmal ansatzweise bei Messies Erfolge zeigt - eher im Gegenteil. Eine Wohnungskündigung z. B. - schlimmer geht die Konsequenz nicht. Die Lerntheorie sagt: Jetzt müssen sie aber irgendwann einmal daraus lernen. Das ist nicht der Fall bei diesen Menschen. Von daher versagen auch so viele psychologische Theorien, die das erklären können.

Eine Teilnehmerin: Haben Sie denn schon einmal nachgesehen, ob es evtl. auch eine Depression sein kann oder von einer Demenz kommt? Kann ein Vermüllen auch ein Auslöser sein von einer Demenz bzw. Depression? Da sind ja viele auch noch nicht darauf gestoßen.

Frau Koch: Soll ich auf die Depression eingehen? Ja?

Eine Depression ist ja auch dadurch gekennzeichnet, dass eine Willenslähmung besteht, dass die Stimmung sehr schlecht ist, dass der positive Affekt sehr weit unten ist. Viele Messies sind auch depressiv. Ich weiß gar nicht, ob da so klar getrennt werden kann. Ich denke, bei Depressionen liegen ähnliche Mechanismen vor. Die Depression hat einen ähnlichen theoretischen Hintergrund. Anderseits ist es natürlich auch so, in dem Moment, wo ich andere Ziele nicht umsetzen kann, wo sich selbst Routinetätigkeiten nicht mehr ausführen lassen, führt das ja auch in eine Hilflosigkeit. Diese Erfahrung der Hilflosigkeit macht natürlich auch wieder depressiv.

Es gibt aufschlussreiche Tierversuche, die das wirklich gut belegen. Man hat Hunden unkontrollierbare Elektroschocks gegeben, auf die sie nicht reagieren konnten, um sich davor zu schützen. Hinterher waren sie in einer Situation, in der sie reagieren und den Stromstößen ausweichen konnten.

Erst einmal waren sie in einem Gestell eingesperrt, erhielten diese Schocks und konnten aber gar nichts machen. Hinterher wurden sie in eine Situation gebracht, in der sie auch die Schocks erhielten, aber theoretisch hätten aus-weichen können. Die Tiere, die von Anfang an Hilflosigkeit erlebt hatten, waren unfähig, in einer veränderten Situation neue Möglichkeiten zu lernen. Diese Erkenntnis wird in Verbindung mit der Depression gebracht.

Das ist ja auch die Erfahrung von Messies. Man könnte ja theoretisch noch handeln. Man könnte etwas machen, tut es aber nicht mehr und ich denke, das hat auch viel mit Hilflosigkeit zu tun. Von daher ist es mit der Depression eben halt sehr ähnlich.

Eine Teilnehmerin: Insofern ist für mich eine Frage, ob es nicht auch etwas mit Sucht zu tun hat.

Frau Koch: Sucht gehört ja zu den häufigen Begleiterscheinungen bei dem Messie-Sein. Ich denke, dass es vielleicht auch durch das Modell erklärt werden kann. Wenn man in dieser Bedrohung ist und trinkt Alkohol als eine Art der Selbsthilfe, dann reduziert Alkohol diese Bedrohung. Es geht einem dann erst einmal subjektiv besser, weil genau diese Bedrohung reduziert wurde. Doch dann geht es relativ schnell, dass man in diesen Suchtkreislauf hineinkommt.

Viele Punkte, die ich eigentlich noch erklären wollte, sind mittlerweile auch schon abgehakt. Das, was Sie gefragt haben, wollte ich eigentlich auch vortragen. Ich denke, vielleicht ist diese Frage- und Antwortrunde einfach besser, weil ich es am Beispiel klarer verdeutlichen kann. Wenn Beispiele von Ihnen kommen und ich erkläre es anhand der Theorie, stärkt das vielleicht noch ein bisschen das Verständnis.

Eine Teilnehmerin: Es ist so, dass ich heute schon so viel gehört habe, dass ich eher im gewöhnlichen Bereich etwas machen kann, als dass ich die Theorie höre.

Zweitens zu der Dame, die sagte, fünfzig Jahre war sie ordentlich und dann ist das umgekippt. Mir geht es ähnlich. Ich habe festgestellt, dass ich mit 42 Jahren... eigentlich..., dass ich über mich selbst hinweg gelebt habe, immerzu. Jetzt, da ich tatsächlich langsam darüber nachdenke, was eigentlich los ist und wie kommt es dazu, da komme ich an ganz viele Dinge aus der Vergangenheit, z. B. auch, dass ich immerzu anderen Leuten Geborgenheit gegeben habe, aber nie für mich Geborgenheit in Anspruch genommen habe. Jetzt fange ich langsam wieder an, mich in Bereiche zu begeben, in denen ich Geborgenheit bekomme. Das tut mir sehr gut. Aus dieser Geborgenheit heraus habe ich Kraft, Sachen zu machen, die mich wieder in eine gute Stimmung bringen.

Ich habe eine Depression, merke, dass ich Tage habe, wo ich depressiv bin. Da kann ich nichts tun. Dann setze ich mich in eine Ecke und lasse den lieben Gott einen guten Mann sein. Ich lasse das wirklich zu und sage auch meiner Umgebung Bescheid, dass es so ist. Auf diese Weise fange ich an, mich wohler zu fühlen und kann mich da in meinem Kokon einrichten und dann spüre ich, dass ich wieder Kraft habe und nach vorne gehen kann. Diese Entwicklung finde ich ausgesprochen interessant und ich kann mich darin auch zurückversetzen in diese Kindheitsgeschichten.

Frau Koch: Wir haben ein schönes Motto gehört: „Sich nach eigenen Bedürfnissen verhalten". Sie sagten, ich habe immer für andere gesorgt, für mich selbst habe ich nie gut gesorgt, für mich selbst habe ich nichts gemacht.

Das lässt sich wieder mit der Hemmung des Selbstsystems sehr gut erklären. Wenn ich etwas für mich machen möchte, dann muss ich erst einmal spüren, was ich brauche, was ich will. Da muss ein Zugang vorhanden sein. Dieser ist durch Bedrohung, durch dieses beklemmend bedrohliche Messie-Erleben gestört, inhibiert.

Ein Teilnehmer: Mich würde noch einmal interessieren, was kann man denn als Angehöriger tun, wenn man ständig einen Partner um sich herum hat, der in diesem Stimmungstief ist. Das ist ja auch sehr belastend, wenn man sich immer in einer negativen Stimmung aufhält.

Frau Koch: Ja, natürlich. Das ist ja auch eine Form des Teufelskreises. Es ist auch nachvollziehbar, dass Angehörige irgendwann einmal genervt reagieren und sagen: „Nun höre einmal, jetzt packe das doch einfach einmal weg!", oder auch wütend reagieren. In diesem Moment steigt aber auch wieder die Bedrohung für diesen Menschen. Das ist gerade diese soziale Interaktion, die Bedrohung steigt, somit wird er immer weniger in der Lage sein, Ziele umzusetzen und sich selbst zu spüren, sich selbst kongruent zu verhalten und das führt wiederum dazu, dass die Mitpersonen wütend werden, sauer werden. Dadurch steigt wieder die Bedrohung. Das ist wirklich ein Teufelskreis. Der müsste irgendwo durchbrochen werden.

Für diese Menschen, „Messies", ist es ganz wichtig, verstanden zu werden, anerkannt zu werden und auch in dieser miesen Stimmung einmal wieder beruhigt zu werden. Es macht überhaupt keinen Sinn, dann zu sagen, also, jetzt räume doch einmal auf. Das treibt sie ja immer weiter in eine miese Stimmung. Vorwürfe helfen überhaupt nichts, denn die Bedrohung und die schlechte Laune werden dadurch immer stärker. Das, was diese Menschen in der Situation brauchen, ist einfach Zuspruch, ja, liebevolle Umarmung sage ich jetzt einfach einmal.

 

Ein Teilnehmer: Also, wenn das Akzeptieren und Annehmen auf beiden Seiten angesprochen wird... Doch wenn man denkt: „Das wird sowieso nicht gut", dann kann man das auch gar nicht annehmen. Dann wird es schwierig.

Frau Koch: Dann wird es schwierig. Ja, das ist auch schwierig. Es erfordert auch viel Zuversicht. Ich kenne das auch von mir selbst. Dann ist man manchmal einfach sauer. Das ist so. Dagegen kann man auch gar nichts machen. Die Tätigkeiten erscheinen ja auch leicht. Wie will ich mir das als Angehöriger vorstellen, dass leichte Tätigkeiten wirklich nicht umgesetzt werden können?

Eine Handlung, die wirklich in Nullkommanichts erledigt werden könnte, wird nicht gemacht eben wegen dieser Prinzipien - vielleicht wegen der Stimmung. Das nehme ich als Bezugsperson, als Ehefrau oder als Mutter ja nicht so wahr. Ich interpretiere das als Faulheit oder gar als Absicht. Das heißt, ich werde ärgerlich dem Messie gegenüber. Doch genau das führt dazu, dass die Stimmung dieser Menschen immer schlechter wird. Die Stimmung kann aber selbst gesteuert nicht nachreguliert werden. Das heißt, es ist irgendwo eine Spirale ohne Ende.

Der vorherige Teilnehmer: Das heißt, man kann co-abhängig sein wie ein Alkoholiker?

Frau Koch: Ja.

Eine Teilnehmerin: Kann ich die Affekt-Selbstregulation nachträglich lernen?

Frau Koch: Jeder kann Affektregulierung lernen. Es ist ja auch nicht immer so, dass Affekte reguliert werden müssen. Im Urlaub z. B. ist es ja auch besser. Viele, viele Messies berichten, auf Urlaubsreisen wird die ganze Problematik unerheblicher. Da ist die Grundstimmung ja auch eine andere. Also ich denke, es ist möglich, das irgendwie nachzuregulieren, und dass veränderte Lebensumstände dazu führen, dass gar nicht mehr so eine starke Notwendigkeit besteht, das ständig nachzuregulieren, dass eine ständige Bedrohung ausgeschaltet werden muss.

Anmerkung: Affektregulation kann man „lernen", wenn man von anderen Menschen geliebt und akzeptiert wird und sich dann vollkommen angenommen fühlt. Die Art der sozialen Interaktionen spielt also eine wichtige Rolle.

Eine Teilnehmerin: Was mir ein bisschen fehlt, ist, dass aus Notzeiten, aus Angst, das Lebensnotwendige nicht zu bekommen, so etwas wie Horten entsteht. Ich denke, wir leben in einer Gesellschaft, in der die Fülle und die Angebote so riesig sind und die Werbung und dass das auch eine Rolle spielt. Das können wir zwar so schnell nicht ändern, aber diese vielen, vielen Angebote, Sonderangebote, das ist ja ein bisschen so, wie wenn die Männer früher jagen gingen. Da war es wirklich sinnvoll, weil sie viele Menschen zu versorgen hatten.

Wenn wir eine Gegend hätten in der Nähe, wohin wir unsere Sachen schicken könnten, wenn wir diese Sachen verschenken könnten, würden wir das ja herzlich gerne tun. Wir möchten es nur nicht wegwerfen. Das hat etwas mit der Wertschätzung zu tun. Diese vielen Puppen von diesem Mann, ich glaube, er würde sie sehr gerne einem Kind schenken. Es tut ihm einfach Leid um dieses Ding, dass das im Müll ist. Dass das auch eine ganz große Rolle spielt, da sollten wir vielleicht auch wirklich hinschauen, dass es nicht immer nur krank ist und dass es manchmal auch einfach irgendwie schön ist, dass auf dem Wühltisch irgend etwas Tolles ganz billig ist, und sich die Leute nicht trauen, das zu verschenken.

Das hat etwas mit Geliebtwerden zu tun und sich irgend etwas zuführen als Ersatzhaltung, damit wir nicht immer nur den Teufelskreis sehen; wenn wir nicht so erschlagen würden von sämtlichem, was in der Zeitung steht, denn es könnte ja genau der Artikel darin stehen, der uns ganz besonders interessiert. Dass es etwas mit der übermäßigen Fülle in unserer Gesellschaft zu tun hat, wird ganz bestimmt bedeuten, dass wir Messies immer mehr werden.

Anmerkung von Frau Koch: Weil das Selbstsystem bei Messies so oft gehemmt ist und das Objekterkennungssystem infolgedessen „angeknipst" ist, werden auch viel leichter Angst und Gefahr wahrgenommen. In Verbindung mit erlebter oder antizipierter finanzieller Not kann dann vielleicht auch schnell die Überzeugung entstehen, irgendwann das Lebensnotwendige nicht mehr zu bekommen; vielleicht auch eine Ursache für das Sammeln und Horten und für die Entstehung von Angst, wenn etwas weggeworfen wird.

Frau Koch: Ja, das sicherlich auch. Klar, es wird auch eine Rolle spielen, aber ich denke, gerade diese Sammelleidenschaft kann z. T. auch darauf zurückgeführt werden, dass die emotionale Beziehung zu Gegenständen nicht so gut beurteilt werden kann wegen der Hemmung, wegen der Bedrohung, wegen des fehlenden Zuganges zum Selbst. Ich denke, das spielt auch eine große Rolle. Ich muss wissen, wenn ich etwas wegwerfe, wie ist meine Beziehung dazu. Kann ich darauf verzichten? Das fällt außerordentlich schwer, wenn ich keinen Zugang zu mir selbst habe.

Eine Teilnehmerin: Ich möchte jetzt etwas dazu sagen, was die Dame gerade angesprochen hat. Wir machten ein Messie-Treffen in Bensheim. Da war ein Vater mit seinem Sohn. Der Sohn wollte den Vater auf den „richtigen Weg" bringen, er müsse doch endlich einmal wegwerfen lernen. Er hat gedacht, es sei ein Seminar, in dem man lernt, wie man das Wegwerfen fertig bringt. Dann hat er auch erzählt, die Nachbarn hatten einen LKW und der Vater hatte nur einen kleinen PKW und damit hat er dann nach und nach viele Sachen angefahren. Dann hat der Vater auch gesagt, dass er darüber nachgedacht hat und es auch gut gefunden hätte, wenn jemand anders seine Gegenstände sehen und nehmen würde. Er hatte gehofft, dass er jemandem, der etwas braucht - denn das waren ganz schöne Sachen für ihn -, etwas geben kann. Dann war die Sitzung zu Ende und der Sohn hat gesagt: „Na ja, ich glaube, ich habe meine Zeit hier vertan, denn ich habe ihn ja nicht auf den Weg gebracht." Dann sagte der Vater: „Ich möchte mit Euch allen reden, denn wir könnten uns doch austauschen und diese schönen, wunderbaren Sachen, ja, die darf man doch nicht wegwerfen!"

Ich denke, dass die Gesellschaft viel zu sehr trainiert ist, Sachen einfach wegzuwerfen, wegzuschieben und so weiter. Deshalb sind die Gegensätze ja auch so. Da ist das ganze Marketing und die ganze Propaganda: „Ihr müsst Euch von Sachen trennen. Was Euch nicht mehr passt, weg damit und dann etwas anderes kaufen." Was weiß ich... Es wird ja auch nicht nur gekauft. Genauso ist es ja auch mit der Partnerschaft und mit menschlichen Beziehungen, denke ich mir.

M. Bönigk-Schulz: Ich habe etwas dazu zu sagen, zu diesem Vater und zu dem Sohn. Das war bei einer unseren Arbeitstagungen in Bensheim. Wir haben noch am Abend mit dem Vater und dem Sohn zusammen gesessen. Die Interaktionen bei diesem Sohn und dem Vater waren sehr dramatisch. Der Vater hatte in der Vergangenheit Schulden für einen anderen Menschen übernommen. Die ganze Familie hat darunter gelitten, weil der Vater nicht erkannt hat, dass er für diese Schulden gerade stehen muss. Das heißt, er hat überhaupt nicht begriffen, dass sein Sohn da sehr viel aushalten musste. Diese Hintergründe kennen Messies oft nicht. Es ist bei solchen Veranstaltungen ganz, ganz wichtig, das Ausmaß deutlich zu machen.

Die Arbeitstagungen werden nicht mehr (aus den Erfahrungen, die wir in Lüneburg gemacht haben) mit Angehörigen zusammen durchgeführt, weil wir da überhaupt nicht die unterschiedlichsten Ebenen regeln können. Wir haben aber vor, Mitte des Jahres eine Arbeitstagung für Angehörige zu machen, wobei ich ganz deutliche Probleme damit habe, weil ich ja kein Angehöriger bin, weil ich Betroffene war.

Frau Koch: Auf einen Punkt möchte ich noch eingehen. Ein schönes Schlagwort ist gefallen. Man wird von den Medien manipuliert, etwas zu kaufen. Ich denke, das ist auch ein Teil der Messie-Problematik, sich fremd steuern zu lassen, wenig selbstgesteuert zu handeln. Wenn irgend jemand sagt: „Nun mache einmal das und das", und das mit Autorität, dann machen Messies das in der Regel auch. Das hat natürlich damit zu tun, dass das Selbst gehemmt wird. In dem Moment, wo ich selbst gehemmt bin, bin ich natürlich anfälliger für Fremdsteuerung, bin vielleicht auch anfälliger für Werbung.

Eine Teilnehmerin: Dazu möchte ich gerne noch etwas sagen. Das Problem, das ich als Messie hatte, war, dass mein Mann immer nur Ärger, Ärger, Ärger gezeigt hat und so über mich hinweggetrampelt ist und auch Sachen vom mir weggeworfen hat (ich habe auch einmal 10 Mark in der Mülltonne gefunden). Doch er hat nie etwas gesagt, was das bei ihm an Gefühlen auslöst, wenn ich Unordnung verbreite.

Ich habe eine Bekannte gehabt, die hat mir gesagt: „Mensch, wenn du immer zu spät kommst, dann habe ich Angst um dich." Da konnte ich dann pünktlicher sein, weil ich wusste, dass sie Angst hat. Ich konnte dann statt mit zehn Minuten oder einer viertel Stunde Verspätung nur fünf Minuten zu spät kommen oder ich konnte auch manchmal pünktlich sein. Als Messie hat man manchmal Schwierigkeiten, das wahrzunehmen, besonders, wenn man vielleicht in einer depressiven Phase steckt. Dann sieht man gar nicht, was man anrichtet. Wenn der andere einem dann nur Ärger oder so etwas signalisiert und sonst gar nichts, ist es ganz, ganz schwer. Die Angehörigen müssen auch wirklich sagen, was es bei ihnen für Gefühle auslöst, aber wenn sie selbst mit ihren Gefühlen nicht klarkommen oder sie gar nicht wahrnehmen, wird es alles sehr schwierig.

Eine andere Teilnehmerin: Da muss ich widersprechen. Ich bin eine betroffene Angehörige und unsere Kinder haben schon sehr gelitten. Die sind heute erwachsen und selbst Eltern. Der jüngste Sohn ist nur noch gehänselt worden in der Schule: "Da, wo Müll ist, da wohnst du!" Ich habe das meinem Mann immer wieder signalisiert. Ich bin so weit heruntergekommen, dass unser Haus bald verkauft worden wäre, dass ich unter der Brücke lag. Wenn ich nicht die Kraft gehabt hätte, meine Ellbogen zu bewegen... Ich habe die Presse eingeschaltet und dann hat man mir von behördlicher Seite geholfen und auch meinem Mann, dass er sein Zuhause behalten hat. Es war eine Scheidung vom Betreuer meines Mannes ins Haus gebracht worden. Man muss die Kehrseite der Angehörigen auch einmal sehen, nicht nur die Messies immer in Watte packen.

Die vorherige Teilnehmerin: Nein! Ich will nicht Messies in Watte gepackt haben, aber ich habe das Gefühl, dass manche Angehörige den Messies auch etwas vorenthalten, da sie nicht über ihre Gefühle sprechen und was es in ihnen auslöst. Es muss nicht immer so sein, doch es kann einem passieren, dass man einfach in eine Ecke gestellt wird. Man ist ein Messie und es ist hoffnungslos und es wird gesagt: „Mit dir rede ich nicht mehr und dir sage ich nicht, was du mit mir anstellst, mit meinen Gefühlen." Da muss ich meine Gefühle äußern und nicht sagen: „Das macht man nicht, das geht nicht."

Eine Teilnehmerin: Das habe ich bereits gemacht. Ich muss Ihnen eines sagen, heute weiß ich, dass dahinter eine starke Depression steht, die schon etliche Jahre existiert hat und die nie behandelt worden ist und dass eine Demenz dahinter steht. Deshalb habe ich ja vorhin die Frage gestellt.

Ein Teilnehmer: Ich wollte noch sagen, ich glaube, es gibt verschiedene Ausprägungen des Messietums. Es wurde ja vorhin von der schlechten Stimmung gesprochen. Ich weiß gar nicht, ob ich da überhaupt eine schlechte Stimmung habe.

Dann wurde davon gesprochen, dass man Dinge hat, die man gerne verschenkt. Ich bin ein sehr sparsam erzogener Mensch. Wenn es um Marmeladengläser geht (das sind ja Rohstoffe), die würde ich gerne verschenken. Deswegen werden sie eine Weile aufgehoben und wenn es dann zu viele sind, dann werfe ich sie weg. Aber es gibt eben auch Dinge, die ich schön finde und die ich nicht unbedingt gerne verschenken würde, weil sie für mich wertvoll sind oder irgendwelche Erinnerungen daran bestehen. Ich denke, es gibt sehr viele verschiedene Ausprägungen davon. Weil Sie vorhin sagten, Urlaub, also, wenn ich im Urlaub bin, ist das Hotelzimmer sehr schnell von meinen Gegenständen belegt.

Frau Koch: Aber dennoch denke ich, dass es im Urlaub nicht so schlimm ist, die ganzen anderen Schwierigkeiten. Es ist ja nicht nur die Unordnung. Das müssen wir uns vor Augen halten. Das Messie-Syndrom darf nicht nur auf die Unordentlichkeit reduziert werden. Es ist viel komplexer, und ich denke, dass ganz, ganz viele Aspekte der Störung im Urlaub besser werden.

Ein Teilnehmer: Da ich in einer Wohngemeinschaft gelebt habe, musste ich auf die anderen Rücksicht nehmen. Da war die Küche, der Flur und das Bad in Ordnung, aber mein Zimmer eben nicht so.

Eine Teilnehmerin: Wir haben jetzt mitbekommen und verstehen das auch alles, dass wir keinen guten Kontakt zu unserem Gefühl haben oder teilweise überhaupt keinen. Gründe dafür sind Kindheit, Tod, Trennung oder irgend eine Lebensphase, wo du, um im Leben zu funktionieren, lange deine Gefühle unterdrücken musstest oder du warst einfach gezwungen durch die Eltern. So, es gibt also verschiedene Sachen, warum das so ist. Daraus folgt bei uns ein diffuses Ohnmachts- und Hilflosigkeitsgefühl. Das erzeugt Angst.

Ich kann jetzt nur von mir sprechen. Wir sind ja fürchterlich böse und unerbittlich mit uns und machen uns ständig Vorwürfe: „Ich kriege gar nichts hin." Dann wurde mir von anderen gesagt: „Versucht doch einmal, euch selbst lieb zu haben." Also habe ich angefangen, mich zu loben für jede Kleinigkeit, die ich am Tag hinbekommen habe. Da wurde das immer weniger. Dann habe ich mich nämlich für die kleinste Kleinigkeit noch gelobt. Der Effekt war, dass meine Selbstachtung ganz langsam, für mich nicht merkbar, zurückkam. Dadurch sind mir neue Energien entstanden, durch die ich wieder neue Motivation und einen Stimmungsschub bekam. So habe ich mich da ziemlich toll herausbewegt, Schritt für Schritt. Wenn ich einen Rückfall hatte, dann habe ich gesagt: „Ach, ist o. k., hast ja gesehen..." Ich hatte mich schon verändert und ich habe nicht gemerkt, dass meine Wohnung besser wurde. Ja, diese Eigenart der Wahrnehmung.

Frau Koch: Das ist der Aspekt, den ich eigentlich auch noch erklären wollte.

Die Teilnehmerin weiter: Ja, und aufräumen nur dann, wenn ich gerade auch in dem Moment eine Freude dazu habe, mir bewusst zu sagen: „Ich will jetzt aufräumen. Ich habe Freude daran. Ich mache das freiwillig."

Frau Koch: Das betrifft auch noch einen ganz wichtigen Aspekt. Und zwar ist das nicht alles, worüber der Professor Kuhl geforscht hat. Mit der Theorie der Selbstkontrolle und Selbstregulation kann man dann erklären, warum es Messies häufig gelingt, unter Druck zu arbeiten. Denn unter Druck klappt das. Wenn sich Besuch angekündigt hat, sind ganz viele in der Lage zu putzen. Wenn ich eine wichtige Arbeit machen und abgeben muss, so einen Abend vorher, da klappt das dann auf jeden Fall. Das kann man alles auch im Rahmen der Theorie erklären. Es wird dann allerdings relativ kompliziert und da haben Sie dann ja auch alle „Nein" gerufen. Von daher kann ich jetzt nicht alles erklären. Man kann nicht auf alles eingehen, weil ich denke, Sie haben heute schon so viel gehört. Wenn jetzt noch komplizierte theoretische Zusammenhänge dargelegt werden, ist das dann einfach zuviel.

Ein Teilnehmer: Dazu möchte ich sagen, dass ich zu meiner Selbstachtung auch selbst beitrage. Mir hilft es als Messie nicht, wenn man zuviel Verständnis für mich hat und mir jetzt hier beigebracht wird, was ich für ein armes Opfer bin. Ich lerne in den Selbsthilfegruppen, in die ich mit meinen Töchtern gehe, nur eines, dass ich selbst für meinen Charakter auch mitverantwortlich bin und dass ich nicht das willenlose und wehrlose Opfer bin. Dann lerne ich noch, dass ich mich nicht an meinem eigenen Schopf aus meinem Unglück herausziehen kann. Auch von mir selbst weiß ich, dass die Feindseligkeit der Angehörigen nur die Antwort auf meine Feindseligkeit ist. Das muss ich auch erst einmal wissen. Ich habe nämlich nicht gelernt, auf andere Weise andere Leute zu ärgern. Ich habe nur gelernt, dass andere Leute sich leicht ärgern, wenn ich unordentlich bin und dass das ein sehr großer Vorteil ist. Da übe ich nämlich eine sehr große Macht aus. Meine Aggressivität spielt nämlich eine sehr große Rolle.

Die anderen Menschen sagen dann: „Wem es nicht gefällt, der kann ja gehen." Ich musste erst in einer Therapie lernen, was das eigentlich bedeutet. Ich habe immer gedacht: „Ich bin doch nur der arme Mensch, der mit den Unzulänglichkeiten meiner Angehörigen oder meiner Partnerin nicht aufräumen kann. Wie soll man unter diesen Umständen da aufräumen?"

Dann habe ich noch gemeint, in so einer schlechten Welt, in der ich lebe, in der sowieso keine Ordnung möglich sein kann, wozu soll ich denn eigentlich aufräumen? Da gibt es nämlich so viel Unglück und Laster und alles solche Dinge, die mit meiner Sache etwas zu tun haben. Wenn ich nun schon in einem Alter bin über sechzig, dann muss ich allmählich einmal überlegen, will ich nun aufräumen oder kann ich nicht aufräumen oder will ich nicht? Meine Jugendgruppe sagte immer: „Wenn er wollte, könnte er." Die hatten nicht so Unrecht.

Frau Koch: Ganz kurz zu dem „Die hatten nicht so Unrecht". Ich denke wirklich, dass es der willentlichen Steuerung entzogen ist. Das haben die Forschungsarbeiten von Professor Kuhl auch ergeben. Ich denke, dass man den Messies Unrecht tut, wenn man sagt: „Es gehört nur Anstrengung dazu und dann klappt es auch". Es geht auch manchmal mit Anstrengung, natürlich. Das ist der Teil der Theorie, die ich hier jetzt nicht mehr ausführlich darstellen kann.

Vielleicht einmal ganz kurz, worum es geht und warum Handlungen unter Druck funktionieren, zumindest im Anfang.

Druck macht Folgendes: Es hemmt das Selbstsystem. Wenn das Selbstsystem gehemmt ist, dann lassen sich auch Handlungen umsetzen, die man widerwärtig findet, die nicht den emotionalen Präferenzen entsprechen. Langfristig hat das allerdings einen zunehmenden Verlust von Autonomie zur Folge.

Also, noch einmal ganz kurz: Man kann auch Handlungen machen, indem man den Bedrohungsgrad hoch setzt. Hemmung des Selbstsystems. Dann lassen sich auch widerliche Handlungen, Aufräumen etc., durchführen. Aber langfristig führt das wirklich dazu, dass das Gefühl für Autonomie immer weiter verloren geht.

Wir hatten das Beispiel des Druckes, dass Messies häufig dann auch aufräumen, wenn Besuch kommt, dass es dann einigermaßen leicht geht, oder bei einigen wenigstens, dass es vielen dann auch gelingt.

Aber was passiert denn dann weiter? Wir sagen: „Oh je, die kommen gleich! Dann werden sie mich aber schlecht bewerten. Das wird aber einen miesen Eindruck machen!" In dem Moment steigt die Bedrohung. Das Selbstsystem wird gehemmt. Darin sind die netten Ideen, einen schönen Roman zu lesen und sich einmal ein bisschen auszuruhen usw. Das wird ausgeknipst. Dann lassen sich auch Handlungen entgegen den eigenen Präferenzen durchführen. Doch langfristig ist es dann so, wenn ich jahrelang immer wieder nur auf Druck hin arbeite und immer wieder nur Ziele dadurch erreichen kann, indem ich mich unter Druck setze (in dem Beispiel vielleicht das Aufräumen), dann wird es irgendwann einmal so sein, dass ich nur noch ans Aufräumen zu denken brauche, dann wird mir schon schlecht, weil dann die Gefühle, die hochkommen, ganz, ganz übel sind.

Um das zu kompensieren, muss ich immer stärkere Selbstkontrolle einsetzen, immer stärker, immer stärker, immer stärker. Dadurch wird die Stimmung aber noch mieser. Dann geht es irgendwann überhaupt nicht mehr. Jetzt kommen wir noch an einen wichtiger Punkt, weswegen auch die psychotherapeutischen Versuche nicht klappen, die darauf aufbauen, dass man sagt: „So, räumen Sie nur eine Stunde auf." Genau wegen dieser Mechanismen klappt das nicht. Was passiert denn, wenn der Therapeut sagt: „Räumen Sie nur eine Stunde auf!", was als eine Reduzierung der Bedrohung wirken soll? Die Arbeit wird ja als leicht dargestellt. Freisetzung des Selbstsystems und dann werden irgendwelche selbstkongruenten Wünsche wahr, z. B. einen guten Roman lesen. Aufräumen kann nur in der Selbstkontrolle gemacht werden. Aber die verhindert der Therapeut und deswegen funktionieren diese Versuche nicht. Das war jetzt sehr gerafft und ich denke, das kann man schwer so schnell erklären. Ich musste mich da auch ewig lange einlesen und von daher ist es schwierig, das mal eben schnell zu vermitteln.

Ein Teilnehmer: Sie haben gesagt, dass die Stimmungen und der Wille zur Handlungssteuerung ja auch z. T. darauf beruhen, dass eben diese Grundstimmungen schlecht sind.

Frau Koch: Ja.

Der Teilnehmer weiter: Wie beurteilen Sie die Möglichkeiten, einzugreifen z. B. durch die Einnahme von Stimulanzien oder stimmungsverbessernden Medikamenten?

Frau Koch: Die wirken. Die wirken schon. Ich halte es trotzdem für problematisch, den Menschen zu erklären: „Ihr habt eine neurophysiologische Störung."

Denn die Ablenkbarkeit kann auch anhand des Modells erklärt werden; Ablenkbarkeit (ich hatte das am Anfang schon einmal erklärt, Sie haben das vermutlich schon wieder vergessen), weil eben dieses Objekterkennungssystem ständig aktiviert ist, wo unangenehme Sachen wahrgenommen werden, nicht zum Kontext passende Sachen; ablenkbar auch deswegen, weil so viele unerfüllte Absichten bestehen, wo die Aufmerksamkeit unwillkürlich auf die Informationen gelenkt wird, die mit diesen Absichten in Verbindung stehen.

In dem Moment, wo man sagt: „Sie haben ADHS. Das ist genetisch bedingt. Da kann man nur mit Tabletten etwas machen.", wird man als Betroffener sagen: „Ja, da kannst du dann gar nichts daran ändern. Da kann man ja gar nichts machen." Das ist aber nicht der Fall. Es ist nicht richtig, denn man kann durchaus etwas machen und verändern. Ich denke, dass gerade durch diese ADHS-Diagnose viel Hoffnung genommen wird.

Wenn diese Störung genetisch bedingt wäre, könnte man nichts machen. Dann kann man nichts ändern. Aber in dem Moment, wo man sagt: „Es liegt am Affekt und es liegt an der Stimmung.", gibt das viel mehr Hoffnung. Man kann dann auch eingreifen und deswegen ist dieser ADHS-Erklärungsversuch sehr problematisch.

Ein Teilnehmer: Sie haben ja gerade ausgeführt, dass es für jemanden, der das Problem hat, schwierig ist, die positive Stimmung aus sich selbst heraus zu erzeugen und Sie haben auch ausgeführt, dass auch die Therapeuten ein ungeheures Problem damit haben, diesen Menschen irgendwie beizubringen, dass sie die Stimmung selbst heben und steuern können und dass sie die Affekte so regulieren können, dass sie in eine gewisse Lage kommen, wo die Probleme sich auflösen können.

Frau Koch: Aber selbstverständlich kann auch die Stimmung bei Messies verbessert werden. In dem Moment, wo ich einen Menschen habe, der mich sehr annimmt, der auf die ganze Schwierigkeit mit Verständnis reagiert, in dem Moment wird die Bedrohung ja herabreguliert und die gute Stimmung nimmt zu. Man kann sich wieder mehr fühlen. Das ist ein ganz wichtiger Aspekt, der gerade bei den therapeutischen Interaktionen eine Rolle spielt. Im liebevollen Umgang wird Bedrohung reduziert. Man kann sich wieder gut fühlen. Man kann sich wieder selbst wahrnehmen. In dem Moment, wo das Selbstsystem aktiviert ist, wird auch automatisch die Stimmung besser. Es ist eben eine Verschaltung. Entweder ist das eine an oder das andere und dazwischen liegt dieser Affekt, der normalerweise nicht gut nachreguliert werden kann. Man kann aber auch z. B. sagen: „So, ich mache jetzt etwas Kreatives." Wenn man kreative Handlungen macht, dann steigt die Stimmung auch. Der Bedrohungsgrad lässt auch nach. Das ist jetzt aber auch wieder der Teil der Theorie, auf die ich noch gar nicht eingegangen bin.

Ein Teilnehmer: Um eine positive Stimmung herzustellen, bin ich oft sehr hilfsbereit und habe damit keine Abgrenzung gegenüber anderen. Wie weit ist man als Messie ausnutzbar, z. B. auch in finanzieller Hinsicht?

Frau Koch: Ja, ganz stark, ganz stark.

Das lässt sich anhand des Modells erklären. Das ist ein Universalmodell. Damit kann man fast alles erklären. Damit ist auch wieder der Zugang zum Selbstsystem betroffen. Wenn ich Forderungen ablehne, wenn ich sage: „Das mache ich aber nicht und davon distanziere ich mich.", muss ich mich erst einmal selbst fühlen. Ich muss wissen, was ich möchte. Ich muss Zugriff auf mein eigenes Selbst haben und Zugriff haben auf meine eigenen Wünsche und Bedürfnisse. Erst dann kann ich fremde Forderungen ablehnen.

Ein Teilnehmer: Wenn ich nun aber nicht aufräumen kann, dann lehne ich mich selbst ab. Dadurch wird natürlich mein Selbstbild vom Aufräumen immer negativer. Das heißt, ich muss an meinem Selbstbild arbeiten. Das ist vermutlich die einzige Erfolgsstrategie, dass Aufräumen irgendwann in Erkerteile des rechten Gehirnbereiches führt, egal in welchen.

Frau Koch: Ja, genau.

Der Teilnehmer weiter: Das heißt, wenn ich gerade diese „Unter-Druck-Aktion" mache, also wenn ich mit Gewalt daran gehe, werde ich mein Selbstwertgefühl eher insgesamt weiter herunterschrauben, weil ich bisher ja nur unter Druck in die richtige Stimmung komme. Ich muss also deswegen viel stärker versuchen, in kleinen Schritten kleine Routinearbeiten zu tun, damit „Aufräumen" langsam Teil meines Selbstbildes wird? In dem oberen negativen Bereich Ihres Modells liegt es ja wohl.

Frau Koch: Ja, das ist auch ein ganz wichtiger Aspekt.

Der Teilnehmer weiter: Da liegen dann wohl auch irgendwo die Therapieansätze, dass die Therapeuten daran arbeiten möchten, das Selbst, das positive Selbst so zu stärken, dass das Aufräumen Teil meines Selbst wird.

Frau Koch: Vielleicht gehe ich im Abschlusswort einmal darauf kurz ein. Denn wir müssen Schluss machen, weil noch eine Referentin kommt.

Es stimmt, das Aufräumen müsste eigentlich oben in dem Selbst integriert sein. Das Aufräumen müsste ein eigenes Ziel sein. Das kann aber nicht zum eigenen Ziel werden, wenn ständig unter Druck aufgeräumt wird, weil das Selbstsystem da ja gerade gehemmt ist. Wie soll es Teil des Selbst werden, wenn ich Handlungen nur ausführe, indem ich das Selbst hemme? Von daher kann es nicht wirklich in die Selbststruktur integriert werden, wenn man unter Druck steht. Das ist auch der Haken bei der Verhaltenstherapie, da klappt es nämlich auch nicht.

Ich muss Schluss machen, denn es kommt noch eine Referentin.

 

Vielen Dank für die interessanten Fragen und für Ihre Aufmerksamkeit.

 

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Als letzte Referentin begrüße ich Frau Martina Stoldt, Rechtsanwältin vom Verein „Mieter helfen Mietern e. V." aus Hamburg.

Mit Frau Stoldt hatte ich vor einiger Zeit einmal Kontakt aufgenommen, weil eine vom Messie-Syndrom Betroffene Probleme und auch Ängste vor ihrem Vermieter hatte.

Seit 1980 setzt sich MHM kompetent und wirkungsvoll für die Rechte von Mieterinnen und Mietern ein. Martina Stoldt wird uns über „Messies und Mietrecht" informieren.

Martina Stoldt []

Rechtsanwältin vom Verein „Mieter helfen Mietern e. V.", Hamburg

„Messies und Mietrecht"

 

Ausgewählte Fragen, die in der mietrechtlichen Beratungspraxis von betroffenen Mietern häufig gestellt werden; u. a. Besichtigungsrechte des Vermieters, Gestaltungsfreiheit des Mieters gegenüber der Sorge des Vermieters vor Wohnungsvernachlässigung, Renovierungspflicht des Mieters.

Einen schönen guten Abend. Mein Name ist Martina Stoldt. Ich bin Rechtsanwältin hier in Hamburg. Ich arbeite für den Verein „Mieter helfen Mietern". Dieser Verein setzt sich seit 25 Jahren für die Belange von Mieterinnen und Mietern ein.

Wir beraten ausschließlich außergerichtlich Mieterinnen und Mieter in der Regel den Vermietern gegenüber. Ein besonderes Problem sind bei uns Nachbarstreitigkeiten, weil „Mieter helfen Mietern" nicht ein Verein „Mieter gegen Mieter" ist. Wenn die Mieter mit ihrem Nachbarn Probleme haben, stehen wir selbst vor einem Problem. Wir bieten in diesem Fall Vermittlung zwischen den Nachbarn an, z. B. Mediation. Wir sind auch in dieser Vermittlungsart geschult und versuchen in solchen Fällen, ein Vermittlungsgespräch zu führen. Wir sind als Verein ausschließlich außergerichtlich tätig, was seinen Grund in dem Rechtsberatungsgesetz hat, das die gerichtliche Vertretung und Beratung den Rechtsanwälten vorbehält. Das heißt, als Rechtsanwältin kann ich Sie vor Gericht vertreten, als Angestellte von „Mieter helfen Mietern" darf ich Sie außergerichtlich beraten und vielleicht vertreten.

Der Verein „Mieter helfen Mietern" hat als Prinzip: „Hilfe zur Selbsthilfe". Wir stärken unsere Mitglieder, das heißt, wir versuchen sie in die Lage zu versetzen, dass sie dem Vermieter gegenüber selbstbewusst und gut informiert auftreten. Dieses gelingt uns oft und darüber sind wir sehr stolz.

Dieses Prinzip der Stärkung ist unsere Haltung. Es bedeutet, dass wir z. B. die Korrespondenz begleiten, wenn es nötig ist. Wenn die Mieter zu uns kommen, helfen wir ihnen auch, Briefe zu schreiben. Ich bekomme z. B. oft per E-Mail einen Brief zugeschickt, lese ihn und korrigiere ihn. Der Brief ist dann inhaltlich so perfekt wie von einem Anwalt geschrieben, aber wir treten gar nicht auf. Wir bleiben im Hintergrund. Der Vermieter ahnt nichts davon, dass wir im Hintergrund helfen. Der Vermieter muss es auch nicht wissen. Das ist ein sehr schönes Prinzip: Hilfe zur Selbsthilfe und die Stärkung der Mieter. Ich persönlich bin von diesem Prinzip voll überzeugt und stehe absolut dahinter. Ich merke, wie positiv unsere Mitglieder darauf reagieren.

Wenn es einmal so sein sollte, dass jemand Hilfe benötigt und aus irgendwelchen Gründen nicht selbst auftreten kann, treten wir als Verein ausnahmsweise auch nach außen auf. Mit einer Vollmacht können wir nach außen auch die Korrespondenz führen und machen außergerichtlich eine komplette Aktenführung. Doch das geschieht nur im Ausnahmefall. Soweit zur Arbeit unseres Vereins.

Überblick:

Ich möchte Ihnen zu folgenden Themen etwas erzählen:

- Ganz kurz: Anmietung einer Wohnung, was kann an Schwierigkeiten auftreten?

- Besichtigungsrecht: Wen muss ich wann und warum in die Wohnung hineinlassen?

- Was sind die Grenzen des sogenannten vertragsgemäßen Gebrauches? Was darf ich in meiner Wohnung tun und was darf ich nicht in meiner Wohnung tun?

- Wann droht der Verlust der Wohnung, d. h., wann kann eventuell eine Kündigung vom Vermieter ausgesprochen werden?

- Was geschieht, wenn ich eine Kündigung erhalten habe, wenn ich vielleicht die Wohnung verlassen muss?

Kurz zur Frage der Anmietung:

Ich denke, wenn Sie eine Wohnung anmieten, wird für Sie von Interesse sein, worüber Sie Auskunft geben müssen. In der Regel wird der Vermieter Ihnen eine Art Fragebogen vorlegen und sich danach erkundigen, wie steht es hiermit, wie steht es damit usw. Auskunft geben müssen Sie offen und ehrlich darüber, wie hoch Ihr Einkommen ist, damit der Vermieter einschätzen kann, ob Sie die Wohnung bezahlen können. Doch müssen Sie nicht über Ihr Messie-Sein Auskunft geben. Selbst wenn eine konkrete Frage käme über persönliche Dinge, müssen Sie hierzu keine ehrliche Antwort geben!

Was für Auskunftsmöglichkeiten hat ein Vermieter? Es ist sehr oft so, dass der Vermieter von Ihnen verlangen wird, dass Sie zustimmen, dass er eine Schufa - Auskunft über sie einholt. Sie müssen das natürlich nicht unterschreiben, aber rein faktisch wird der Vermieter Ihnen die Wohnung nicht geben, wenn Sie dieser Auskunftserteilung nicht zustimmen. Darüber hinaus gibt es seit einiger Zeit eine Datenbank, die die Grundeigentümervereine den Vermietern zur Verfügung stellen, gegen ein Entgelt (ca. 10 Euro).

Zwischenfrage: Wenn man bei diesen expliziten Fragen nach persönlichen Dingen unehrlich ist, welche Folgen hat das?

Frau Stoldt: Es hat keine Folgen. Weil Sie keine Pflicht haben, dort ehrlich zu antworten, können Sie die Unwahrheit sagen. Sie müssen nicht Auskunft über Ihren Ordnungsgrad geben. Es gibt keine Verpflichtung, sich als Messie zu outen.

Diese Datenbank, um darauf zurückzukommen, die die Grundeigentümervereine vermitteln, ist eine Firma, die Schuldnerverzeichnisse bei den Amtsgerichten auswertet und in einer Datenbank sammelt. Das heißt, dass Vermieter die Möglichkeit haben zu erfahren, ob jemand schon einmal eine Eidesstattliche Versicherung abgegeben hat. Diese Datenbank ist noch relativ neu. Der Verein „Mieter helfen Mietern" steht dem sehr kritisch gegenüber und hält die Datenbank auch aus Datenschutzgründen für sehr bedenklich. Ich möchte Sie einfach nur informieren, dass es diese Datenbank gibt.

Wohnungsbesichtigung

Jetzt zu dem, denke ich, für Sie sehr wichtigen Problem der Wohnungsbesichtigung. Wann und wie oft muss ich den Vermieter oder andere Personen in meine oder unsere Wohnung lassen?

Zunächst gibt es ein sogenanntes allgemeines Besichtigungsrecht. Der Vermieter hat ungefähr alle zwei Jahre das Recht, in die Wohnung zu gehen, die Wohnung zu besichtigen, einfach um zu schauen, in welchem Zustand sich die Wohnung befindet, ohne weitere Gründe. Darüber hinaus gibt es noch besondere Anlässe, bei denen der Vermieter die Wohnung besichtigen darf.

Ein Anlass ist, wenn eine Kündigung vorliegt, sei es, dass der Mieter gekündigt hat oder sei es, dass der Vermieter gekündigt hat und nun eine Weitervermietung ansteht. Ich bin als Mieterin verpflichtet, künftige Mietinteressenten in meine Wohnung zu lassen. Jetzt fragen Sie sicherlich, wie vielen Mietinteressenten Sie wie oft die Türe öffnen müssen? Ungefähr zwei Besichtigungen die Woche, ist die Antwort. Doch so genau lässt sich das nicht sagen, weil es dazu unterschiedliche juristische Entscheidungen gibt. Den Richtwert - ungefähr zwei Besichtigungen die Woche - muss ich zulassen, wenn eine Weitervermietung ansteht. Ebenso ist es, wenn die Wohnung verkauft wird. Unabhängig von meinem Mietverhältnis kann der Eigentümer, also der Vermieter, sich dazu entschließen, die Wohnung zu verkaufen. Das hat einfach nur zur Folge, dass ein neuer Vermieter kommt. Das Mietverhältnis wird davon nicht berührt, das ist ganz wichtig. Aber der Verkauf der Wohnung ist wiederum ein Grund, dass der Vermieter die Besichtigung verlangen kann, nämlich für Kaufinteressenten.

Zwischenfrage: Und wie viele Wochen geht das dann?

Frau Stoldt: Streng genommen, bis die Wohnung verkauft ist. Wie lange das nun im Einzelfall ist, ob das ein halbes Jahr lang dauert... Wenn das ein Jahr dauern sollte, dann würde man sagen, dass Sie natürlich nicht ein Jahr lang zwei Mal die Woche Besuch in der Wohnung dulden müssen. Das ist eindeutig zu viel.

Ein ganz wichtiger Grund für Besichtigungen liegt vor, wenn es Mängel in der Wohnung gibt. Es ist nämlich so: Die Wohnung muss grundsätzlich mängelfrei sein. Wenn etwas in der Wohnung beschädigt ist, hat der Vermieter das Recht und auch die Pflicht, den Mangel zu beseitigen. Wir im Verein kämpfen sehr oft dafür, dass der Vermieter das auch tut. Doch möglicherweise stört es Sie als Betroffene, wenn der Vermieter in die Wohnung kommt, um dort Arbeiten durchzuführen. Deshalb möchte ich in Sachen Instandhaltung ein bisschen ausholen.

Wenn Mängel in der Wohnung vorhanden sind, habe ich als Mieterin die Pflicht, den Vermieter darauf hinzuweisen, denn der Vermieter ist ja nicht in der Wohnung. Er kann also nichts davon wissen. Ich muss es ihm sagen. Es ist meine vertragliche Pflicht, den Vermieter darauf hinzuweisen, z. B. dass der Wasserhahn leckt oder dass es aus einem Rohr tropft. Wenn ich es nicht tue, wenn ich nicht Bescheid sage und die Mietsache dadurch verschlechtert wird, wenn z. B. die Wasserleckage zu einer Durchfeuchtung führt, dann mache ich mich unter Umständen sogar schadenersatzpflichtig. Das ist also ganz wichtig: Wenn etwas in der Wohnung schadhaft ist, muss ich es dem Vermieter mitteilen. Das hat aber zur Folge, dass der Vermieter in die Wohnung darf, um sich die Sache anzusehen und dann natürlich auch seine Handwerker in die Wohnung schicken kann, um den Schaden zu reparieren. Das ist die Instandhaltungspflicht des Vermieters, der er in diesem Fall nachgeht.

Ein besonderes Problem liegt vor, wenn es Mängel in der Wohnung gibt, die ich selbst verursacht habe. Ich habe z. B. nicht richtig gelüftet und nicht richtig geheizt und es entsteht Schimmel. Dann bin ich selbst verpflichtet, das wieder in Ordnung zu bringen. Alle anderen Mängel muss grundsätzlich der Vermieter beseitigen.

Modernisierungsrecht

Dann gibt es noch das sogenannte Modernisierungsrecht des Vermieters. Er hat das Recht, die Wohnung zu modernisieren, was auf der anderen Seite wieder bedeutet, ich muss es dulden, dass er in die Wohnung kommt und sich die Wohnung ansieht, um die Modernisierung vorzubereiten. Ich muss sogar Platz schaffen, damit die Arbeiten durchgeführt werden. Beispiel: Es werden neue Fenster eingebaut. Vorher waren es einfachverglaste und jetzt kommen doppeltverglaste Fenster hinein - oder ich hatte noch eine Ofenheizung und jetzt soll eine Zentralheizung eingebaut werden. Ich bin verpflichtet, den Vermieter, der diese Maßnahme vorher angekündigt hat, in die Wohnung zu lassen, um diese Arbeiten durchzuführen. Das kann für Betroffene ein ganz großes Problem sein - so eine Modernisierung stellt einfach für alle Mieterinnen und Mieter ein großes Problem dar. Denn es ist mit viel Schmutz, Lärm und Staub, mit Zusammenräumen-Müssen, mit Arbeit und mit Stress verbunden und das für alle.

Allgemein zum Besichtigungsrecht des Vermieters: Es ist wichtig zu wissen, dass Sie als Mieterin und Mieter es nicht dulden müssen, dass in der Wohnung Fotos gemacht werden. Das heißt, er darf nur mit Ihrer Zustimmung Aufnahmen vom Zustand Ihrer Wohnung machen und ich denke, das ist für Sie wirklich von Interesse. Der Vermieter darf keine Fotos von der Wohnung machen, wenn Sie dem nicht zustimmen.

Was passiert nun, wenn der Vermieter ein Besichtigungsrecht hat, Sie ihn aber nicht hereinlassen? Sie reagieren nicht auf seine Anrufe und auf seine Schreiben und seine Wünsche. Er kann dann auf Zugang klagen, d. h., der Vermieter geht zum Gericht und das Gericht stellt fest, dass der Vermieter ein Recht hat, in die Wohnung zu kommen. Wenn Sie ihn dann immer noch nicht hineinlassen, dann kann er sich mit Hilfe eines Gerichtsvollziehers Zugang verschaffen. Der Vermieter hat also Möglichkeiten, dieses Recht auf Zugang durchzusetzen. Sie können es im Ergebnis nicht verhindern.

Was darf ich und was muss ich in meiner Wohnung tun und machen und was nicht

Jetzt kommen wir zu der Frage, was darf ich und was muss ich in meiner Wohnung tun und machen und was nicht. Was ist der sogenannte vertragsgemäße Gebrauch? Ich habe in der Regel eine Wohnung angemietet, um darin zu wohnen, und das steht in der Regel auch im Mietvertrag. Der Mietgebrauch heißt dann Wohnen! Grundsätzlich darf ich so leben, wie ich will. Was tut man, wenn man wohnt? Man schläft dort, man isst, man liest zwischendurch und man muss sich nicht ständig in der Wohnung aufhalten, doch eine Wohnung ausschließlich als Lagerraum zu benutzen, stellt kein Wohnen dar. Wenn ich also mehrere Mietverhältnisse über Wohnraum habe und alle Wohnungen nur noch halte, weil ich meine Sachen nicht herausräumen kann, dann ist das kein Wohnen und kein vertragsgemäßer Gebrauch. Ein vertragswidriger Gebrauch löst aus, dass der Vermieter klagen kann, z. B. auf vertragsgemäßes Verhalten, oder dass er kündigen kann.

Grundsätzlich kann ich so wohnen, wie ich möchte. Wo hat das seine Grenzen? Eine Grenze ist dort, wo ich meine Nachbarn erheblich störe, und die andere Grenze ist, wo die Wohnung droht Schaden zu nehmen. Das sind die beiden wichtigsten Grenzen. Ansonsten kann ich als Mensch frei leben, wie ich es möchte, und auch mit so vielen Dingen, wie ich es möchte, es sei denn, es werden Dritte gestört oder es droht die Mietsache Schaden zu nehmen.

Das bedeutet, eine Grenze ist dann, aber auch erst dann erreicht, wenn z. B. Geruchsbelästigung von der Wohnung ausgeht. Wenn jemand Essensreste sammelt, diese verschimmeln und es stinkt dann ganz erbärmlich (z. B. im Sommer), dann ist das eine Belästigung, die der Vermieter nicht hinnehmen muss. Wenn ich aber ansonsten sammele und horte und sehr unordentlich lebe, dann ist das meine Sache. Da kann mir auch niemand hineinreden und das kann auch kein Vermieter verhindern oder mir verbieten.

Die Grenze ist überschritten, wenn die Wohnung so vollgestellt ist, dass die Statik der Wohnung das im wahrsten Sinne des Wortes nicht mehr trägt. In einem Fall waren Zeitungsstapel in der Wohnung und die Wohnung drohte zusammenzustürzen. Das ist dann kein vertragsgemäßer Gebrauch mehr. Hier drohte wirklich Schaden für die Wohnung. Schaden für die Bausubstanz gibt es auch, wenn ich so viele Sachen sammele, dass sich Schimmel bilden kann. Feuchtigkeit und Schimmel stellen Probleme dar, bei der die Bausubstanz angegriffen werden kann. Zu schwer - Schimmel - Feuchtigkeit, das sind die Beschränkungen. Unordnung ist in Ordnung. Das ist erlaubt. Das ist mietrechtlich zulässig.

Was droht, wenn ich die Grenze überschritten habe?

Entweder droht eine Unterlassungsklage. Das heißt, der Vermieter kann vor Gericht ziehen und feststellen lassen, so darf ich nicht leben. Oder es droht - nach vorheriger Abmahnung - eine Kündigung. Mir droht, meine Wohnung zu verlieren.

Zu den Schönheitsreparaturen und zur Reinigungspflicht

Als Teil des Mietvertrages bin ich unter Umständen verpflichtet, Schönheitsreparaturen durchzuführen. Damit meint man, dass ich die Wände streichen und Lackarbeiten durchführen muss. Grundsätzlich, und das wissen die meisten gar nicht, sind diese Schönheitsreparaturen Sache des Vermieters, sie gehören zur normalen Instandsetzungspflicht des Vermieters. Nur dann, wenn im Mietvertrag wirksam vereinbart ist, dass ich als Mieterin verpflichtet bin, Schönheitsreparaturen durchzuführen, nur dann muss ich es machen. Sonst kann ich regelmäßig den Vermieter anschreiben, dass er das durchführen muss. Das wissen viele Menschen gar nicht. Es ist traumhaft, wenn man das nicht vereinbart hat, denn das macht eine Menge Geld aus. Das heißt, es lohnt sich auch, in die Mietverträge wirklich hineinzuschauen, ob es wirksam vereinbart ist, dass ich als Mieterin Schönheitsreparaturen ausführen muss. Ist es auch wirksam vereinbart? Wir haben zahlreiche Fälle, wo die Verpflichtung zur Durchführung der Schönheitsreparaturen unzulässigerweise auf die Mieter übertragen wurde, wenn z. B. zu viel übertragen wurde.

Umstritten ist, ob auch im laufenden Mietverhältnis Schönheitsreparaturen durchgeführt werden müssen. Das ist etwas, was Sie interessieren wird. Denn man muss eine Menge Platz schaffen, bevor man streichen kann. Es gibt Entscheidungen, wo gesagt wird: Auch im laufenden Mietverhältnis muss ich Schönheitsreparaturen durchführen, muss ich streichen, muss ich lackieren. Andere Entscheidungen sagen, wenn kein Schaden droht, kann ich so leben, wie ich will. Dann muss ich auch nicht streichen. Also hier wieder eine klare Grenze: Streichen kann manchmal Schimmelbildung verhindern helfen. Droht so etwas wie Schimmel, dann muss ich sehr wohl streichen. Das heißt, wenn der Schimmel auf meinem Mist gewachsen ist, dann muss ich meine Schönheitsreparatur durchführen, ansonsten gibt es unterschiedliche Ansichten.

Fest steht, dass eine Reinigungspflicht besteht. Das heißt, ich muss die Mietsache (auch die Fußböden, die Fensterbänke, das Waschbecken, die Badewanne) säubern. Das bedeutet nicht, dass ich reinlich/kleinlich leben, sondern dass ich den groben Dreck entfernen muss. Die Reinigungspflicht wird erfüllt, wenn der allmählich angesammelte Schmutz entfernt wird.

Ich habe als Mieterin eine Pflegepflicht als einen Teil der Obhutspflicht. Die Mietsache, die Wohnung, befindet sich ja in meiner Obhut. Ich muss mich um alles kümmern. Der Vermieter ist draußen und hoffentlich weit weg. Ich muss die Wohnung so pflegen und halten, dass sie intakt bleibt. Ich muss zum Beispiel dafür sorgen, dass sich kein Ungeziefer breit macht.

So, das waren meine Ausführungen zum vertragsgemäßen Gebrauch.

Wann droht nun der Verlust der Wohnung?

Wann droht nun der Verlust der Wohnung? Wann droht eine Kündigung? Ich lasse außen vor, was passiert, wenn Sie selbst kündigen. Dann wollen Sie heraus. Ich konzentriere mich auf die Fälle, wo der Vermieter kündigen kann und wird.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten für einen Vermieter, zu kündigen. Ich gehe jetzt von einem ganz normalen Mietverhältnis in einem Mehrparteienhaus aus. Es gibt besondere Kündigungsmöglichkeiten, wenn man eine sogenannte Einliegerwohnung hat. Da wohnt man mit dem Vermieter in einem Haus. Dort kann der Vermieter leichter kündigen. Ansonsten ist es gar nicht so leicht, seine Wohnung zu verlieren. Neben der Eigenbedarfskündigung kommt eine Kündigung vor allem vor, wenn man seine Miete nicht gezahlt hat. Das ist bei uns ein Grund, die Wohnung zu verlieren. Oder man hat sich ganz grob vertragswidrig verhalten; das ist auch ein Grund, die Wohnung zu verlieren.

Es gibt eine fristlose und eine fristgemäße Kündigung. Es gibt eine außer-ordentliche und eine ordentliche Kündigung. Das lassen wir einmal alles außen vor. In der Regel, außer wenn ich mit der Miete säumig bin, bedarf eine Kündigung einer vorherigen Abmahnung. Eine Abmahnung heißt, dass der Vermieter sagt: „Das ist nicht in Ordnung, was du machst. Mieter, stelle das ab!" Diese vorherige Abmahnung gilt als Voraussetzung für eine Kündigung und ist dazu notwendig, dass der Mieter sein Verhalten evtl. noch anpassen kann, dass der Mieter noch einmal eine Chance erhält.

Kündigung wegen Zahlungsverzug ist das Härteste. Der Vermieter kann kündigen, wenn ich mit zwei Monatsmieten im Rückstand bin (das Gesetz sagt, mit einem nicht unerheblichen Teil der Miete) oder wenn ich andauernd unpünktlich zahle. Unpünktliche Zahlung kann auch ein Grund für eine Abmahnung sein und schließlich auch für eine Kündigung. In dem Mietvertrag steht in der Regel, wann bezahlt werden muss. Das Gesetz sagt es seit 2001 auch ganz klar. Am dritten Werktag muss die Miete eingehen, wenn nicht im Mietvertrag eine andere Vereinbarung getroffen wurde. Am Besten sollte pünktlich gezahlt werden.

Viel, viel wichtiger für Sie wird sein, ob und wann der Vermieter mir kündigen kann, weil ich Messie bin. Wann kann der Vermieter mir kündigen wegen Vertragsverletzung? So würde es im Juristendeutsch heißen. Wie schon gesagt, in der Regel ist es notwendig, dass der Vermieter eine schriftliche Abmahnung herausschickt. Wichtig ist: Eine Kündigung muss schriftlich erfolgen und die vorherige Abmahnung muss ebenso schriftlich erfolgt sein. Hier einige Beispiele, die ich gefunden habe, in denen eine Kündigung zulässig war.

Einem Vermieter konnte die Fortsetzung des Mietverhältnisses nicht mehr zugemutet werden, weil die Nachbarn durch den Geruch, der von dieser Wohnung ausging, sehr stark gestört wurden und in diesem konkreten Fall ausdrücklich, weil keine Veränderung in dem Verhalten der Mieter zu erwarten war (AG Münster, Urt. vom 19.05.1987 - 28 9/87, WM 1988, S. 19f.; vgl. auch LG Hamburg, Urt. vom 26.05.1987 - 16 S 307/85, WM 1988, S. 18f.).

In einem anderen Fall ist eine Kündigung zulässig gewesen, weil die Wohnung zur Lagerung von Gerümpel, Müll und nicht brauchbaren Gegenständen genutzt wurde, die eindeutig nur Sperrmüll darstellten und Schäden an der Bausubstanz zu erwarten und zu befürchten waren (vgl. AG Rheine, Urt. vom 2.7.1986 - 3 C 73/86, WM 1987, S. 153).

Das Gericht hielt auch den Ruf des Vermieters für schützenswert, weil un-haltbare Zustände in einer Wohnung bestanden, weil nach außen erkennbar eine Wohnung ausgesprochen unordentlich, ausgesprochen vermüllt war (AG Rheine, Urt. vom 2.7.1986 - 3 C 73/86, WM 1987, S. 153).

Doch dass eine Wohnung sehr vollgestellt ist und der Mieter Probleme hat, einzelne Wege in der Wohnung zu gehen, das ist seine Sache - ganz klar, das ist seine Sache. Das hat den Vermieter nicht zu interessieren, solange Dritte nicht gestört werden, also Nachbarn, oder die Bausubstanz nicht gefährdet wird (Amtsgericht Frankfurt/Main, Urt. vom 13.12.2000 – 33 C 2447/00-93, WM 2001, S. 239f.).

Wenn ich nun ein Mietverhältnis habe, wo ich mich so verhalten habe, dass Schaden droht, sei es, dass die Nachbarschaft sich erheblich gestört fühlt oder sei es, dass die Bausubstanz irgendwie geschädigt wird, so droht hier auch eine Zahlung von Schadenersatz. Das kann bedeuten, die Nachbarn mindern eventuell die Miete, und diesen Schaden muss ich ersetzen oder die Schäden an der Bausubstanz, die von Handwerkern beseitigt werden müssen. Ein Schaden kann auch entstehen, wenn eine Neuvermietung verzögert wird.

Jetzt zu der Frage: Wenn ich eine Kündigung erhalten habe als Mieterin oder als Mieter, was passiert dann?

Als Allererstes: Eine Kündigung liegt vor, doch das bedeutet nicht, dass diese Kündigung auch wirksam ist. Ich kann nur jeder Mieterin und jedem Mieter raten: Wenn Sie eine Kündigung erhalten haben, dann begeben Sie sich unverzüglich in eine mietrechtliche Beratung. Nehmen Sie die Kündigung mit, Ihren Mietvertrag und vorausgegangene Korrespondenz (z. B. eine Abmahnung) und lassen Sie sich beraten. Eine Kündigung ist entweder wirksam, d. h., dann ist das Mietverhältnis unter Umständen beendet, oder unwirksam, d. h., dann braucht man auf die Kündigung noch nicht einmal zu reagieren, auch wenn man das gerne möchte, um Klarheit zu haben.

Was passiert nun, wenn ich eine wirksame Kündigung erhalten habe?

Zunächst einmal bedeutet das, dass ich die Wohnung verlassen muss. Das Mietverhältnis ist beendet und ich habe die Pflicht, die Wohnung an den Vermieter zurückzugeben. Wenn ich das nicht tue, wenn ich mich genauso verhalte wie vorhin bei dem Besichtigungsrecht, also einfach nicht reagiere (ich bleibe in der Wohnung sitzen und sage, ich gehe hier nicht weg), was passiert dann? Der Vermieter wird mich auf Räumung der Wohnung verklagen. Das Gericht würde in diesem Verfahren prüfen, ob eine wirksame Kündigung vorgelegen hat, also ob die Kündigung wirksam ist. Wenn ja, wird das Gericht sagen, dass der Mieter die Wohnung räumen muss.

Was bedeutet das wiederum? Unter Umständen kann ich noch eine Räumungsfrist erhalten. Das Gesetz sieht vor, dass diese Frist, die man nach einer Kündigung erhalten kann, maximal 12 Monate beträgt. Diese Frist wird gewährt, um Obdachlosigkeit zu verhindern und es den Mietern zu ermöglichen, eine neue Wohnung anzumieten. Das setzt natürlich voraus, dass ich wirklich in der Wohnung wohne. Es gibt keine Räumungsfrist, wenn ich ausschließlich meine Sachen in der Wohnung lagere.

Maximal 1 Jahr Räumungsfrist bekommen Mieter; z. B. eine allein erziehende Mutter mit 5 Kindern oder, was ich noch gefunden habe, eine 90-jährige Dame, die nach 55-jähriger Mietdauer die Wohnung verlassen musste. Die Räumungsfrist kann in jedem Fall variieren, z. B. 2 Monate, 3-4 Monate usw., denn es kommt darauf an, welches Alter die Mieter haben, wie stark das Bedürfnis ist, eine Räumungsfrist zu bekommen oder wie gut die Möglichkeiten sind, eine neue Wohnung anzumieten. Es spielt aber auch eine Rolle, wie der Bedarf des Vermieters ist, die Wohnung zurück zu bekommen. Eine ganz wichtige Rolle spielt dabei, ob die Mietzahlung sicher erfolgt. Ich bekomme keine Räumungsfrist, wenn ich sowieso schon fünf Monatsmieten im Rückstand bin und sage: „Den Rest zahle ich auch nicht!" Dann muss ich sofort aus der Wohnung. Gehe ich nicht, trotz Gerichtsurteil, dann kommt wiederum der Gerichtsvollzieher und setzt mich vor die Tür. Der räumt dann auch die Wohnung aus.

Wie sieht ein Auszug aus der Wohnung aus?

Wenn ich meine Wohnung räumen muss, aus welchem Grunde auch immer: Wie sieht der Auszug aus? Räumen heißt, dass ich die Wohnung leeren muss, dass ich all meine Sachen aus der Wohnung herausräumen muss. Das stellt nach unserer Erfahrung für Messies ein erhebliches Problem dar. Eventuell, je nachdem wie die Vereinbarung über die Schönheitsreparatur aussieht, muss ich jetzt beim Auszug auch die Wohnung streichen oder Lackarbeiten durchführen. Das hängt vom Mietvertrag ab. Hier lohnt es sich immer, noch einmal den Mietvertrag daraufhin prüfen zu lassen. Doch ganz klar steht fest, dass ich eine Reinigungspflicht habe. Die Pflicht, die Wohnung beim Auszug zu leeren und sie auch sauber zu hinterlassen, besteht ganz unabhängig von dem, was im Vertrag steht. Es ist sehr wichtig zu wissen, dass die Rückgabe der Wohnung bedeutet, dass ich alle Schlüssel an den Vermieter zurückgebe. Sollte eine Neuvermietung nicht möglich sein, weil ich die Schlüssel noch habe, droht mir ein Schadenersatzanspruch für die ausgefallene Miete. Das gleiche gilt auch dann, wenn die Wohnung nicht in einem vertragsgemäßen Zustand ist, wenn sie z. B. nicht sauber oder nicht ganz leer ist. Wenn dadurch auch eine Verzögerung bei der Neuvermietung entsteht, muss ich diesen Mietausfall dem Vermieter ersetzen, ebenso wie die Reinigungs- und Renovierungskosten. Nach meiner Erfahrung ist das das Wichtigste, was für Sie im Mietrecht von Bedeutung sein kann.

Ich möchte abschließend noch sagen, dass wir als Verein unter unseren Mitgliedern Messies haben. Wir haben Messies, die sich offen als Messie bei uns in der Beratung zu erkennen geben. Wir haben auch solche, die sich in der Beratung nicht bekennen, die wir aber erkennen. Wir gehen damit um und das ist auch ein Teil der normalen Beratungstätigkeit. Und schließlich möchte ich noch sagen, dass ich es sehr schön finde, dass es diese Tagung gibt, und mich bedanken, dass ich heute dazu eingeladen worden bin.

Fragen und Antworten:

Frage: Eigentlich habe ich Gruppenangst. Mein Name ist Rainer und ich bin aus Berlin. Ich habe eine Räumungsklage seit Weihnachten. Dagegen habe ich sofort Widerspruch/Einspruch erhoben bei dem Rechtanwalt desjenigen, der die Wohnung gekauft hat. Des weiteren hat das Sozialamt in Berlin mir 7 Monate lang nichts bezahlt. Hier habe ich einen Rechtsstreit. Ich habe Mietrückstand und meine Frage ist: Dürfen die das eigentlich? Ich bin körperlich behindert - gut, das sieht man nicht. Nichts desto Trotz wollte ich eigentlich keinen Rechtsanwalt nehmen und alles alleine regeln. Das Rathaus ist sehr sehr böse und die wollten mich einfach da weg haben. Das hätten sie auch fast geschafft. Jetzt habe ich in meiner Messie-SHG von einigen Leuten Unterstützung bekommen. Meine Frage: Wie ist das jetzt mit der Räumung und Kündigung?

Frau Stoldt: Es ist sehr schwierig für mich, einzelne komplexe Fragen, hinter denen sich vermutlich ein ganzer Aktenordner verbirgt, mit ein paar Sätzen und Informationen zu begutachten und jetzt dazu eine Antwort zu geben.

Ich versuche natürlich gerne eine Antwort zu geben, soweit es für Sie alle von Interesse ist. Einzelfragen sind jedoch sehr schwer zu beantworten und auch für das Forum sehr anstrengend.

Ich kann Ihnen auf Grund Ihrer Auskunft gar nicht sagen, ob die das so dürfen oder nicht. Es gibt die Fälle, wo das Sozialamt eine Miete übernimmt. Doch es kann auch andere Gründe für die Kündigung geben. Es muss nicht wegen eines Zahlungsrückstandes sein, sondern wegen eines nicht mehr vertragsgemäßen Verhaltens. Es kann auch sein, dass das Sozialamt es längst aufgegeben hat, für jemanden die Miete zu übernehmen, vielleicht, weil die Wohnung zu teuer oder zu groß ist. Ob möglicherweise das Sozialamt will, dass Sie sich eine kleinere und günstigere Wohnung suchen, weiß ich nicht. Was ich zu diesem Fall sagen kann, weil es für alle Zuhörer von Interesse ist: Wenn ich eine Klage erhalten habe, die Wohnung zu räumen, ist es wichtig, dass ich mir das Schreiben genau durchlese. Wenn ich die Klage alleine machen will, also ohne Rechtsbeistand, muss ich dem Gericht deutlich sagen: „Ich möchte mich gegen diese Klage verteidigen." Man muss keinen Rechtsanwalt nehmen, wenn man vor dem Amtsgericht verklagt wurde. Man kann sich selbst vertreten.

Ich würde es niemandem raten, aber Sie können sich selbst verteidigen und Sie können damit auch Erfolg haben. Die Richterinnen und Richter vor dem Amtsgericht kennen diese Situation. Sie haben deswegen eine erhöhte Mitteilungspflicht. Sie müssen Sie darauf hinweisen, was Sie alles sagen müssen und sie fragen Sie dann auch ausführlicher. Es ist also nicht un-möglich. Wichtig ist jedoch, welche Fristen Sie dabei einhalten müssen. Bei Zustellung der Klageschrift steht darin, dass Sie binnen zwei Wochen mitteilen müssen, ob Sie sich gegen diese Klage verteidigen wollen. Wenn Sie diese Frist nicht einhalten, ergeht möglicherweise auch ohne mündliche Verhandlung ein Urteil, und möglicherweise gegen Sie. Das gilt besonders, wenn Sie eine Zahlungsklage bekommen haben. Bei einer Räumungsklage sieht das noch einmal ein bisschen anderes aus.

Ergänzungsfrage: Ich habe das an den Rechtanwalt geschickt.

Frau Stoldt: Das Schreiben muss dringend an das Gericht gehen. Wenn es nur eine Kündigung vom Rechtsanwalt und keine Klage gibt, dann ist das so, wie ich es schon vorhin gesagt habe. Wenn die Kündigung unwirksam ist, brauche ich noch nicht einmal etwas dazu zu sagen.

Frage: Wer entscheidet das?

Frau Stoldt: Im Zweifelsfall das Gericht. Und bei einer Kündigung rate ich jedem Mieter, sich rechtlich beraten zu lassen!

Frage: Es geht um die Definition: Was ist Müll? Was ist vermüllt? Einer aus meiner Selbsthilfegruppe sammelt Joghurtbecher und Milchtüten und das in solchen Bergen. Müsste dieses Gruppenmitglied das abstellen?

Frau Stoldt: Saubere Joghurtbecher können auch Bastelmaterial sein. Das muss noch kein Müll sein. Ich denke nicht, dass das abgestellt werden muss. Wenn ich die Joghurtbecher nicht reinige und es sammelt sich Schimmel und es droht Ungeziefer zu kommen, da ist die Grenze.

Frage: Ich meine, eine höchstrichterliche Entscheidung gelesen zu haben (ich weiß nicht, ob sie endgültig rechtskräftig geworden ist), dass Bestimmungen im Mietvertrag aufgehoben wurden, die für die Schönheitsreparaturen (Streichen der Wände und Lackierarbeiten am Fenster usw.) sowohl Fristen in der Wiederholung vorsahen und gleichzeitig eine Klausel enthielten, die den Auszug betreffen. Wenn beides im Mietvertrag steht, ist das dann alles hinfällig?

Frau Stoldt: Es ist ganz schwierig, so etwas abstrakt und vereinfachend zu beantworten. Ich würde immer dazu raten, dass Sie mit dem Mietvertrag in eine Beratung gehen. Es ist aber richtig, es gibt eine Entscheidung des Bundesgerichtshofs vom Mai 2003, in der der BGH sagt: Wenn ich die laufenden Schönheitsreparaturen durchführen muss, per Klausel, per allgemeiner Geschäftsbedingung, und darüber hinaus beim Auszug noch einmal streichen soll, und das unabhängig davon, dass ich meinen Fristenplan eingehalten habe (z. B. vor zwei Jahren die Küche gestrichen und vor einem Jahr das Wohnzimmer), das ist zuviel! So sagt es der BGH, und zur Strafe ist alles hinfällig. Dann muss der Vermieter ganz alleine malen (BGH 14. Mai 2003, Az: VIII ZR 308/02).

Frage: Ich habe mehrere Fragen. Einmal, darf die Polizei und das Ordnungsamt bei mir einfach Visite und Fotos machen? Müssen sie sich vorher anmelden?

Frau Stoldt: Die Polizei ist zuständig bei Gefahr im Verzuge. Wenn Gefahr im Verzuge ist, darf die Polizei kommen, d. h. wenn irgendwo ein Schaden droht. Es muss schon weit kommen, was dazu zählt, dass Gefahr im Verzuge ist. Nicht, wenn irgendwo Schimmel ist, das zählt nicht dazu. Das geht die Polizei überhaupt nichts an. Vom Ordnungsamt sind mir keine Fälle bekannt.

Ergänzungsfrage: Die Polizei sagt, sie will das Ordnungsamt schicken.

Frau Stoldt: Das habe ich noch nicht erlebt. Es tut mir Leid, das kann ich so nicht beantworten. Bei der Polizei ist es so, dass von der Wohnung eine Gefahr ausgehen muss, dass die Zustände so sind, dass eine Gefährdung der Sicherheit und Ordnung vorliegt, z. B., dass der Balkon droht herunter zu fallen. Eventuell könnte das Gesundheitsamt das veranlassen und behaupten, dass von der Wohnung eine Gefahr ausgeht. Hat jemand das schon einmal erlebt?

 

Ein Teilnehmer: In Hamburg gibt es das bei dem Wohnungssicherungsamt, wenn es fürchterlich verhunzt ist.

Frau Stoldt: Wenn es fürchterlich verhunzt ist? Das Wohnungssicherungsamt (Bezirksstelle zur Wohnungssicherung) ist zuständig, wenn es Mietrückstände gibt. Die sogenannte Wohnungspflege ist vorwiegend zu-ständig bei Feuchtigkeitsschäden.

Zwischenruf: Beziehungsweise, wenn die Wohnung nicht mehr bewohnbar ist.

Frau Stoldt: Ja, das stimmt. Die Wohnungspflege in Hamburg kann den Vermieter sogar auffordern, etwas zu tun, um für einen sicheren Zustand zu sorgen. In diesem Fall müsste sich der Vermieter an den Mieter wenden und in diesem Fall haben wir dann so eine kleine Kette von Zuständigkeiten. Doch manchmal ist die Polizei auch aus anderen Gründen da, wenn z. B. mit Gewalttätigkeit zu rechnen ist. Das kann auch dann der Fall sein, wenn der Gerichtsvollzieher gerichtliche Beschlüsse vollstrecken muss und er von der Gewaltbereitschaft der anwesenden Personen weiß. Dann nimmt er auch die Polizei mit. In solchen Fällen ist die Polizei auch zuständig und darf dann auch dabei sein.

Frage: Ich habe eine Mieterhöhung bekommen und eine Frage zum Mietzahlungstermin. Ich habe meinem Vermieter eine Bankeinzugserlaubnis erteilt und der Vermieter zieht jetzt immer die Miete am vierten Tag des Monats ein. Jetzt frage ich mich, ob mir dadurch ein Nachteil entsteht.

Frau Stoldt: Sie meinen, dass Sie in Zahlungsverzug kommen? Wenn Ihr Vermieter die Miete am vierten jedes Monats abbucht, dann ist er damit offenbar zufrieden. Dann droht Ihnen keinerlei Zahlungsverzug. Zu der Mieterhöhung: Wohnen Sie inamburg?

Antwort: Ja, ich bin auch Mitglied bei Ihnen.

Frau Stoldt: Ich wollte nur sagen, nicht jede Mieterhöhung ist zulässig und in Hamburg gibt es den Mietspiegel, so wie in anderen Städten auch. Ansonsten gibt es noch Vergleichsgutachten, je nachdem, aus welchem Bundesland Sie kommen. Wichtig ist: nicht jede Mieterhöhung muss man einfach hinnehmen.

Frage: Ich habe noch eine Frage zur Renovierung. Der Vermieter hat Beanstandungen geltend gemacht.

Frau Stoldt: Zuerst würde ich nachsehen, ob wirklich eine Renovierung notwendig ist. Nur weil der Vermieter sagt, „Sie müssen renovieren!", muss das ja nicht stimmen. Dies ist sehr oft auch eine Bewertungsfrage (in Bezug auf den Vertrag und auf den Zustand der Wohnung). Nur, droht da Schimmel? Dann müssen die Wände wieder frisch gestrichen werden, damit keine Schimmelkulturen entstehen.

Ergänzungsfrage: Da ist Feuchtigkeit an der Außenwand.

Frau Stoldt: Wo ist da Feuchtigkeit? Außenwand deutet auf einen Mangel der Wohnung hin. Das gilt auch, wenn die Bausubstanz nicht in Ordnung ist, wenn es da eine Kältebrücke gibt. Dann muss vermutlich der Vermieter den Schimmel beseitigen.

Frage: Sie haben gesagt, dass der Vermieter ohne Einwilligung des Mieters keine Fotos von der Wohnung machen darf. Wie geht man dann vor, wenn der Vermieter es doch getan hat, und wie kann man verhindern, dass er diese Fotos gegen seinen Mieter benutzt?

Frau Stoldt: Wenn der Vermieter die Fotos hat, dann wird er sie benutzen. Sie können versuchen, ihm diese Nutzung zu untersagen. Doch eigentlich haben wir in unserem Rechtssystem nichts Vergleichbares mit dem, was das angloamerikanische Rechtssystem kennt. Das nennt man, dass das Mittel nicht verwertet werden darf/kann. Der konkrete Fall, der so einer Entscheidung zu Grunde lag, betraf, dass der Mieter dem Vermieter die Kamera aus der Hand geschlagen hat. Das Gericht hat dazu gesagt: Das war in Ordnung. Der Vermieter hat nicht aufgehört, die Kamera zu benutzen, und der Mieter musste das nicht dulden. So war der Fall. Ich kann und will Ihnen aber natürlich nicht raten, Ihren Vermieter anzugreifen.

Frage: Wenn jemand sagt, jetzt kommt der Gerichtsvollzieher, was heißt das jetzt konkret?

Frau Stoldt: Wenn ein Urteil vorliegt, dass ich die Wohnung räumen muss oder ein Urteil, dass ich dem Vermieter Zugang gewähren muss, dann kann der Vermieter vor Ihrer Nase mit dem Urteil herumwedeln und sagen: Nun gehen Sie aus der Wohnung heraus oder nun lassen Sie mich hinein. Wenn Sie das nicht beeindruckt und Sie nicht darauf reagieren, wie kann der Vermieter sein Recht, das ihm zugesprochen wurde, durchsetzen? Dann kommt ein Gerichtsvollzieher. Dieser wird vom Vermieter beauftragt. Der Gerichtsvollzieher hat das Recht, gewaltsam dem Vermieter Zutritt zu verschaffen. Er nimmt einen Schlosser mit, der die Wohnung öffnen kann. Der Vermieter würde dann in die Wohnung gelangen, um die Wohnung zu besichtigen (bei einem Urteil, durch das dem Vermieter der Zugang zur Besichtigung gewährt wird), oder die Wohnung würde dann geräumt werden (bei einem Urteil auf Verpflichtung des Mieters zur Räumung) und der Mieter muss das alles auch noch bezahlen.

Frage: Es geht so? Der Gerichtsvollzieher sagt, Sie haben noch eine halbe Stunde Zeit, dann wird die Wohnung geräumt? Steht der dann draußen mit dem Container? Wird dann alles radikal ausgeräumt? Hat man noch Zeit und kann wertvolle Gegenstände wiederbekommen?

Frau Stoldt: Der Gerichtsvollzieher kündigt seine Maßnahme natürlich vorher an. Ich spreche jetzt ausschließlich von der tatsächlichen Räumung. Ja, da wird tatsächlich alles radikal ausgeräumt.

Frage: Wann muss der Vermieter mich informieren, dass er meine Wohnung zu besichtigen wünscht?

Frau Stoldt: Hier gibt es eine schöne Antwort, wie so oft bei Juristen: Der Vermieter muss eine angemessene Frist einhalten. Eine angemessene Frist bedeutet in der Regel, dass der Vermieter Ihnen gut zwei Wochen vorher Bescheid geben muss. Natürlich müssen Sie nicht zu diesem Zeitpunkt Zeit haben. Natürlich kann es sein, dass Sie dann keine Zeit haben. Sie haben gerade Besuch oder sind gerade im Urlaub und Sie schlagen Ihrem Vermieter einen Termin in vier Wochen vor. Wichtig ist nur, dass Sie wissen, Ihr Vermieter hat ein Besichtigungsrecht. Sie können es möglicherweise eine gewisse Zeit hinauszögern, doch irgendwann darf er in die Wohnung hinein.

Frage: Gilt auch für die Nachvermietung die Regel mit den zwei Wochen?

Frau Stoldt: Es kommt ein bisschen darauf an, wie das laufen soll. Es ist ganz klar, wenn der Vermieter das dann immer wieder zwei Wochen vorher anmelden müsste, dann wird das irgendwann nicht mehr praktikabel sein. Wenn Sie allerdings darauf bestehen und darum streiten, dann wird der Vermieter Ihnen das brav zwei Wochen vorher ankündigen. Es ist auch so, dass die Gerichte gesagt haben, dass man in so einem Fall auch feste Termine vereinbaren kann, z. B. zwei feste Tage in der Woche. Jeden Dienstag und jeden Donnerstag von 17 - 18 Uhr dürfen Mietinteressenten die Wohnung besichtigen kommen. Vielleicht tun Sie sich keinen Gefallen damit, wenn Sie zu starr vorgehen. Ich verstehe schon, dass Sie so wenig Besichtigungen wie möglich haben wollen. Für niemanden ist es angenehm, fremde Menschen in der Wohnung zu haben. Aber am Schonungsvollsten wird es sein, wenn Sie die Termine anbieten.

Frage: Nützt die Rechtsschutzversicherung bei Ihnen etwas?

Frau Stoldt: Es ist so, wenn Sie selbst eine Rechtsschutzversicherung haben, die auch einen Mietrechtschutz umfasst, dann können Sie in der Regel eine Anwältin oder einen Anwalt auch außergerichtlich zur Beratung aufsuchen. Wenn Sie da Zweifel haben, können Sie vorher einmal Ihre Rechtsschutzversicherung fragen. Bei uns im Verein ist es so, dass bereits die Mitgliedschaft bedeutet, dass eine außergerichtliche Beratung stattfindet. Bei uns wird man für 46 Euro Jahresbeitrag Mitglied im Verein und bekommt soviel außergerichtliche Beratung, wie man benötigt. Eine Rechtsschutzversicherung bieten wir außerdem noch an. Wir haben eine Gruppenversicherung abgeschlossen für 27 Euro im Jahr, sodass Sie dafür auch noch den Mietrechtsschutz bekommen. Das ist deshalb so günstig, weil wir als Verein die gesamte außergerichtliche Beratung machen. Dieser Rechtsschutz muss dann nur noch die Kosten für ein eventuelles Gerichtsverfahren decken.

Frage: Mein Hauptpech ist, dass ich die Wohnung nur zum Wohnen nutzen muss. Ich habe die Absicht, eine unserer zahlreichen leeren Wohnungen im Hause, eine Zweiraumwohnung, zusätzlich zu mieten, damit ich endlich einmal meine Wohnung betretbar machen kann.

Frau Stoldt: Gut, dann schreiben Sie das doch in den Mietvertrag, dass der Mietzweck ist, in der Wohnung Dinge aufbewahren zu wollen. Dann ist es doch in Ordnung. Sie können doch vereinbaren, was Sie wollen. Wenn Sie aber Herkömmlicherweise einen Wohnraummietvertrag haben, dann ist der Mietzweck eben Wohnen und nicht Lagern. Sie können vertraglich frei vereinbaren, was Sie möchten. Sie können in den Mietvertrag hineinschreiben: „Die Wohnung dient der Unterstellung von Dingen."

Frage: Ich habe drei Fragen. Ich wohne seit über 20 Jahren in derselben Wohnung einer Wohnungsgesellschaft. Ich bin im Oktober am Freitagabend um 18.45 Uhr nach Hause gekommen und habe einen Aushang vorgefunden, dass am Montag in der Zeit von 7 - 14 Uhr eine Sprechanlage eingebaut werden soll. Ich könnte dann, wenn ich die Handwerker nicht hereinlassen kann, eine Handynummer anrufen. Darauf habe ich nicht reagiert und war auch nicht zu Hause, weil mir das zu kurzfristig war. Ich habe dann später einen anderen Termin vereinbart und jetzt im Dezember eine Nachricht bekommen, dass in meiner Wohnung ein Breitbandkabel gelegt werden soll. Ich habe Mitte Dezember bei der Hausverwaltung angerufen und mich auf einen Schriftverkehr von vor 14 Jahren berufen. Ich soll einen Kabelanschluss bekommen mit einer Sperrsteckdose, weil ich keinen Fernseher besitze. Ich besitze noch immer keinen Fernseher und habe das auch Mitte Dezember der Hausverwaltung mitgeteilt. Die Dame von der Hausverwaltung versprach mir, sie kümmere sich um diesen Fall und sagte mir zu, Bescheid zu geben. Sie sagte aber auch, dass ich diese Monteure in die Wohnung lassen muss. Ich darf sie nicht daran hindern. Ich habe aber kein Interesse an diesem Kabel, weil ich immer noch keinen Fernseher habe.

Frau Stoldt: Es sind zwei Punkte, das Kabel und die Gegensprechanlage. Die Angelegenheit mit der Gegensprechanlage klingt so kurzfristig und ist ein Beispiel, wo es in die Einzelfallberatung geht. Hier ist vielleicht die Gelegenheit, darauf hinzuweisen, dass es möglich ist, dass die Ankündigung für eine Maßnahme zwar rechtzeitig bei Ihnen im Briefkasten liegt, aber Sie selbst z. B. zwei oder drei Wochen im Urlaub waren. Dann war das rechtzeitig und Sie hätten gewissermaßen für eine Vertretung sorgen müssen, dass sich jemand um Ihre Angelegenheiten kümmert, es sei denn, es ist die übliche Ferienzeit.

Ergänzungsfrage: Ich habe der Vermietungsgesellschaft noch einmal geschrieben. Dann habe ich ein zweites Mal angerufen. Die Monteure kommen nächste Woche und ich habe immer noch keine Antwort auf mein Schreiben. Ich habe keine Zeugen, dass ich das Schreiben eingeworfen habe. Ich habe jetzt zweimal angerufen und ich möchte wissen, wo sie die Wand aufschlagen wollen.

Frau Stoldt: Möglicherweise müssen Sie das Kabel auch gar nicht legen lassen. Es kommt darauf an, was in Ihrem Mietvertrag steht. In meinem Mietvertrag steht z. B. ganz klar, ich muss dulden, dass ein Kabel in die Wohnung gelegt wird. Ich habe auch keinen Fernseher und will kein Kabel haben, aber ich habe unterschrieben und ich muss das Ding nicht nur einbauen lassen, sondern auch noch jeden Monat bezahlen. Doch wenn der Vermieter eine Maßnahme in der Wohnung plant, dann muss er Ihnen natürlich sagen, was er wo machen will. Es geht natürlich nicht, dass er plötzlich da einen Heizkörper hinstellen will, wo Sie eine große Schrankwand stehen haben. Sie müssen ja wissen, wo Sie Ihre Möbel stehen lassen können oder wo Ihre Anschlüsse sind. Es muss doch alles passen. Man muss wissen, wo man leerräumen muss, damit die Handwerker da überhaupt hinkommen können. Selbstverständlich muss der Vermieter Ihnen nicht nur vorher Bescheid sagen, was er plant, sondern auch, wo er es plant. Das ist gar nicht ein messiespezifisches Problem, wenn Sachen beiseite geräumt werden müssen, sondern das ist etwas, was alle Mieter als Problem kennen. Der Vermieter muss Ihnen ganz klar mitteilen, wo er in der Wohnung die Maßnahme durchführen wird. Da haben Sie schon das richtige Gefühl gehabt. Dass Ihr Vermieter auf Ihre Schreiben nicht reagiert hat, ist natürlich unschön, aber dazu kann ich jetzt auch nichts weiter sagen. Letztendlich will der Vermieter etwas von Ihnen, und so lange er sich nicht bewegt, seien Sie zufrieden.

Eine Teilnehmerin: Ich bin Betreuerin bei einer alten Dame, die sämtliche Sachen aufhebt. Der Vermieter hat gesagt, dass die Dame an dem Vermüllungssyndrom leidet, was aber gar nicht der Fall ist. Da eine Ratte in der Wohnung war, sagte der Vermieter, sie ist nicht mehr fähig, ihre Wohnung in Ordnung zu halten und sie müsse ins Pflegeheim. Die Dame würde Ratten züchten.

Frau Stoldt: Eine Ratte in der Wohnung kann auch vorkommen, wenn die Wohnung wohlgeordnet ist. Es ist für die Mieter sehr unangenehm, wenn eine Ratte in der Wohnung ist.

Die Teilehmerin weiter: Die Ratte ist durch die Abwasserrohre herein-gekommen.

Frau Stoldt: Eine Ratte in der Wohnung ist auf gar keinen Fall ein Beweis, dass jemand nicht mehr fähig ist, die Wohnung in Ordnung zu halten. Ich kann Ihnen hier nur sagen, dass viele Vermieter per se sagen: „Die Mieter sind schuld", ja, egal wie es in der Wohnung aussieht. Von daher finde ich es für die Mieter wichtig, sich in solchen Fällen nicht einschüchtern zu lassen. Offenkundig hat die Dame bei Ihnen etwas Hilfe und Unterstützung. Das ist das, was unser Verein auch bietet, wenn Mieter bei uns anrufen, dass wir die Dinge zuerst gerade rücken und schauen, ob es so ist, dass es im Verantwortungsbereich des Mieters liegt, z. B. dieses Problem mit der Ratte. Ich würde persönlich den Kammerjäger da haben wollen, wenn eine Ratte in meiner Wohnung ist (auch Mäuse sind ein ähnliches Problem und können sehr unangenehm sein).

Die Teilehmerin weiter: Also der Vermieter hat nicht das Recht zu sagen, das würde am Alter der Mieterin liegen?

Frau Stoldt: Das schlimme ist, der Vermieter hat das Recht, alles zu sagen, es muss nur nicht stimmen und man muss es nicht glauben. Ich empfinde es, wenn ich diese Geschichte höre, als großen Quatsch, ein un-freundlicher Vermieter. Es ist gut, dass Sie der Dame beistehen.

Die Teilehmerin weiter: Die Frau war schockiert, als der Vermieter gesagt hat, sie züchtet Ratten. Sie hat wirklich eine ganze Menge Sachen.

Frau Stoldt: Der Vermieter ist da ziemlich taktlos, wenn nicht sogar ungehörig in seinem Verhalten. Das ist gar keine Frage. Das Schlimme ist, es gibt viele nette Vermieter, es gibt aber auch viele Vermieter, die einfach taktlos sind und gerade ältere Personen sind da empfindlich, weil diese sich oft sehr korrekt verhalten haben.

Die Teilehmerin weiter: Der Vermieter kann nicht sagen, seine Wohnung leidet darunter, dass diese Frau zu viele Sachen hat, dass die Frau die Wohnung nicht sauber halten kann, dass die Ratten hereinkommen und dass sie eben ins Altersheim muss?

Frau Stoldt: Also, die Ratte ist mietrechtlich ein Mangel und es ist Ungezieferbefall in der Wohnung. Schimmel und solche Tiere sind ein Mangel. Wenn die Mietsache einen Mangel hat, kann es sein, dass es am Vermieter liegt (also Mangel der Mietsache) oder dass der Mieter daran Schuld hat. Hier gibt es Zweifel, denn es ist oft sehr schwer, das zu beurteilen. In der Regel muss der Vermieter Ihnen beweisen, z. B., dass die Dame die Ratte gezüchtet hat und das würde dem Vermieter schwer fallen. Daher sehe ich kein Problem für die alte Dame.

Eine sachliche Bemerkung aus dem Publikum: E i n e Ratte reicht ja auch nicht zur Zucht.

Applaus!

Frage: Mein Mieter hat Eigenbedarf angemeldet und das schon vor einem dreiviertel Jahr. Ich habe aber noch keine Kündigung bekommen. Wenn ich jetzt eine Kündigung bekomme, dann raten Sie mir, darauf nicht zu reagieren, um eine Räumungsklage heraufzubeschwören?

Frau Stoldt: Wie lange wohnen Sie in der Wohnung?

Antwort: 7 Jahre.

Frau Stoldt: Bei jeder Eigenbedarfskündigung bestehen für Sie gute Chancen. Die wenigsten Eigenbedarfskündigungen sind nach meinen Erfahrungen so gut, dass sie glatt durchgehen. So etwas erleben wir sehr selten. Deswegen würde ich Ihnen wirklich empfehlen, wenn die schriftliche Kündigung kommt, diese Kündigung entweder selbst genau anzusehen oder damit in eine Beratung zu gehen. Selbst Anwälte schaffen es oft nicht, eine Eigenbedarfskündigung mit Hand und Fuß zu erstellen. Dabei muss man so vieles beachten. Es müssen beispielsweise Hinweispflichten beachtet werden. Wenn die Kündigung da ist, gehen Sie mit der Kündigung und dem Mietvertrag in eine Beratung. Aber was wollen Sie, wenn die Kündigung wirksam ist, denn es gibt natürlich auch Kündigungen, die wirksam sind? Was ist dann? Möglicherweise können Sie den Auszug herauszögern, indem Sie sagen: Ich gehe nicht heraus, und der Vermieter muss auf Räumung klagen. Dann würde ein Gericht entscheiden, ob die Kündigung wirksam ist oder nicht. Vielleicht sagt das Gericht, die Kündigung ist nicht in Ordnung, nicht nachvollziehbar. Dann haben Sie Glück gehabt. Oder das Gericht sagt, die Kündigung ist zulässig/wirksam und der Vermieter hat ein höheres Interesse als Sie, in die Wohnung zu gelangen. Dann müssen Sie heraus und dann reden wir wieder über die Räumungsfrist. Das ist das Gleiche, was ich Ihnen vorhin erzählt habe. Die Räumungsfrist, wenn das Mietverhältnis beendet wäre, kann maximal 12 Monate betragen und ob es wirklich 12 Monate sind oder nur eine 3-, 4- oder 6-Monatsfrist ist, würde von bestimmten Kriterien abhängen. Wie lange haben Sie in der Wohnung gelebt? Was ist Ihr Interesse und wie ist der Mietmarkt usw.

Frage: Ich wohne in einem kleinen Dorf, wo es kein großen Angebot gibt. Habe ich das Recht, in diesem Dorf wohnen zu bleiben?

Frau Stoldt: Wenn Sie eine Wohnung finden, haben Sie natürlich das Recht, in dem Dorf wohnen zu bleiben. Aber was Sie mit Ihrer Frage vermutlich meinen, ist, ich finde in diesem Dorf keine andere Wohnung und kann ich das, für den Fall der Kündigung, als einen guten Grund für einen Widerspruch angeben? Hier muss ich Ihnen sagen, eher nicht. Doch das ist wieder so ein Fall, der als Einzelfall geklärt werden müsste. Haben Sie z. B. pflegebedürftige Angehörige, oder sind Sie selbst pflegebedürftig und ist die Person, die die Pflege leistet, in Ihrer Nähe? Das sind z. B. Kriterien, die eine Rolle spielen würden. Es ist hier wirklich schwierig, dieses sehr pauschal und kurz zu beantworten, da hier immer ein Einzelfall dahintersteckt, für den ca. 1 Std. Beratungszeit benötigt wird.

Frage: Ich wollte fragen, ob es schon ein Gerichtsurteil gibt, durch das eine Räumungsklage des Vermieters abgewiesen worden ist, der nur gekündigt hat, weil der Mieter unordentlich war? Wo kann man so ein Gerichtsurteil einsehen oder lesen?

Frau Stoldt: Ich kann Ihnen gerne zeigen, welche Urteile ich gefunden habe. Sie können sich die Aktenzeichen abschreiben. Ein solches Urteil genau auf Ihre Frage gibt es nicht und wenn doch, dann habe ich es nicht gefunden. Ich habe natürlich gründlich recherchiert, aber es werden auch nicht alle Urteile veröffentlicht, denn es besteht ja kein Veröffentlichungszwang. Das, was ich gefundenen habe, betrifft eben diese Grenze des Erlaubten: Ich darf so viele Bücher haben, wie ich will und wie es meinen Lebensvorstellungen entspricht, es sei denn, die Statik des Hauses droht zu versagen, dass also Schaden an der Bausubstanz droht. Ja, bis dahin darf ich Bücher in der Wohnung haben. Ich darf auch so viele Dinge in meiner Wohnung haben, dass es mühsam ist, den Weg von der Küche ins Bad zu finden und vom Bad ins Schlafzimmer. Das ist dann auch mein Problem. Die Grenze ist wiederum nur da, wo es zu schwer wird für das Haus. Oder es droht eine Gefährdung der Bausubstanz, beispielsweise durch Feuchtigkeit und Schimmel. Doch auch Geruchsbelästigung, eine Belästigung der Nachbarn, also Dritter, ist für die anderen nicht zumutbar. Ansonsten darf ich so viele Bücher, Zeitschriften, Joghurtbecher und Bekleidung haben, wie ich es möchte. Auch der Brandschutz ist ein wichtiges Kriterium für die Grenze des Erlaubten, wenn ich meinen Dachboden voll habe und deswegen eine Brandgefahr droht, oder wenn der Zugang zum Dachboden, zu den einzelnen Speicherräumen und der Durchgang im Treppenhaus blockiert wären.

Frage: Wie viele Wochen müssen sich die Handwerker vorher anmelden, wenn kein Notfall besteht? 1 ½ Tage finde ich unmöglich.

Frau Stoldt: Das finde ich auch unmöglich. Eine bis zwei Wochen für die Heizungsfirma finde ich angemessen. Was bedeutet denn das für mich? Ich bin berufstätig und ich muss jemanden suchen, der für mich da ist, damit man jemanden in die Wohnung lassen kann zum Ablesen, und das Gleiche gilt auch für Handwerker. Eine angemessene Frist bedeutet, ich muss in der Lage sein, mir frei zu nehmen oder jemanden zu finden, der in der Wohnung die Handwerker hereinlässt und der natürlich auch die Arbeiten beaufsichtigt. Ich muss ja niemanden unbeaufsichtigt in meine Wohnung lassen.

 

Frage: Ich bin Eigentümerin einer Etagenwohnung, und in dieser Wohnung sollen neue Ablesegeräte angebracht werden. Ich habe mich letztens nicht getraut, die Handwerker in meine Wohnung zu lassen. Was kann ich machen?

Frau Stoldt: Sie sind Eigentümerin, nicht Mieterin. Da gilt das Wohnungseigentumsgesetz. Das ist das Gesetz, das die Belange der Eigentümer untereinander in einem Haus, in dem es mehrere Eigentümer gibt, regelt. Bei uns ist es so, dass die Heizkostenverordnung vorschreibt, dass der Verbrauch individuell abgelesen wird. Das setzt voraus, dass sich alle daran beteiligen. Es kommt so ein bisschen darauf an, was die Hausverwaltung, die die Eigentümergemeinschaft verwaltet, tut - wie die reagiert. Entweder, sie reagiert bei Ihnen gar nicht und nimmt eine Schätzung vor. Das ist für Sie nicht günstig. Sie werden mehr zahlen müssen, als wenn Sie nach Verbrauch abgerechnet werden, aber vielleicht ist Ihnen das ja lieber. Es droht aber auch, dass die Eigentümergemeinschaft - über die Hausverwaltung, die diese Eigentümergemeinschaft vertritt - sagt: Wir möchten das durchsetzen! Wenn Sie auf das Schreiben der Hausverwaltung nicht regieren („Bitte lassen Sie die Handwerker herein. Sie wollen die neuen Verteilerröhrchen anbringen"), dann könnte die Eigentümerverwaltung auch gerichtlich gegen Sie vorgehen. Es wird vermutlich ein Gerichtsurteil gegen Sie ergehen, in dem festgestellt wird, Sie müssen diese Leute hereinlassen, um diese Heizverteilerröhrchen anbringen zu lassen. Schlimmstenfalls würde auch hier wieder der Gerichtvollzieher hereinkommen, um dafür zu sorgen, dass die Handwerkerfirma Zugang zur Wohnung bekommt.

Frage: Sie sagten etwas über Brandgefahr auf dem Dachboden. Der Dachstuhl besteht ja sowieso aus Holz. Was passiert, wenn wir da etwas aus Holz stehen haben, z. B. eine Eichentruhe?

Frau Stoldt: Ja, das müssen Sie dann mit den Fachleuten diskutieren.

Frage: Genau das ist bei uns passiert. Der Dachstuhl ist aus statischen Gründen niedriger gebaut und deswegen darf nichts mehr dort oben gelagert werden.

Der Name und die Anschrift unseres Vereins ist:

Mieter helfen Mietern e. V.

Bartelsstr. 30

20357 Hamburg

Tel.: 040-4313 94-0 Fax: 040-4313 9444

E-Mail: info@mhmhamburg.de

Internet: http://www.mhmhamburg.de

Ich weiß nicht, wie viele von Ihnen aus Hamburg sind. Wir haben auf unserer Homepage auch mietrechtliche Informationen. Wir haben auch zu den unterschiedlichsten Themen Informationsblätter. Sie können die Informationsblätter und Unterlagen, auch wenn Sie nicht bei uns Mitglied sind, anfordern oder auf unserer Homepage anklicken. Zum Beispiel: Kündigung durch den Vermieter, zu Fragen der Schönheitsreparaturen, Wohnungsbesichtigung etc.

Frage: Wann ist die Statik betroffen?

Frau Stoldt: Das ist auch eine Frage, die erst einmal nur ein Fachmann beantworten kann.

Mitteilung eines Teilnehmers: 500 Kilogramm pro Quadratmeter Mindestbelastung.

Frau Stoldt: Gut, das ist eine Mindestgrenze, vermutlich für eine bestimmte Baualtersklasse. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Gericht in einem solchen Fall einen Sachverständigen beauftragt.

Frage: Wie ist es mit Keller und Garage?

Frau Stoldt: Zur Frage Keller und Dachboden oder Garage. Bei Garagenmietverträgen muss man schauen, ob dieser mit dem Wohnungsmietvertrag verbunden oder ob es ein eigener Mietvertrag für Stellplätze und Garage ist. Das hat zur Folge, dass er unabhängig vom Wohnraummietvertrag gekündigt werden kann und zwar ohne Gründe (nur schriftlich mit einer 3-Monatsfrist). Ich hatte kürzlich den Fall, dass der Garagenmietvertrag genau bestimmte, was zu machen ist und was nicht. In diesem Mietvertrag stand, dass nur ein angemeldetes Auto darin stehen darf. Da begehen Sie schon Vertragbruch, wenn Sie Ihr Auto abgemeldet haben. Dann stand da auch drin, dass keine Lackreste gelagert werden dürfen, was sich schon von alleine versteht. In Garagen darf kein Lack aufbewahrt werden, weil davon Brandgefahr ausgehen kann in Verbindung mit dem Auto. Das war auch klar definiert. Es war auch ein Vertragsverstoß, weil meine Mandantin in der Garage einiges gelagert hatte, durch das Brandgefahr bestand. Hier war die Grenze überschritten. Die Grenze bei einer Garage ist eindeutig Gefahr. Brandgefahr ist ganz klar ein Vertragsverstoß und so ist es auch beim Keller. Grundsätzlich kann ich hinter meiner Kellertür machen, was ich will, aufbewahren, was ich will und wie. Ehrlich gesagt, die meisten Dachböden oder Keller sehen nicht sehr aufgeräumt aus. Hier ist wieder die Grenze zu sehen, wenn sich Feuchtigkeit bildet oder Brandgefahr besteht.

Frage: Wie kann ich den Umzug verhindern, wenn ein Vermieter kündigt?

Frau Stoldt: Wenn Sie eine Räumungsklage erhalten, wird Ihnen das Gericht hineinschreiben, dass Sie binnen zwei Wochen darauf reagieren müssen. Sie werden genau auf diese Frist hingewiesen. Wichtig ist noch, darauf hinzuweisen, dass Sie zwei Wochen vor Ablauf des Mietverhältnisses die letzte Möglichkeit haben, bei Gericht zu beantragen, dass eine weitere Räumungsfrist gewährt wird. Ansonsten kann ich Ihnen nur raten, sowie eine Kündigung bei Ihnen eintrifft, sich in Beratung zu begeben, um vorher zu schauen, ob nicht Schlimmeres abgewendet werden kann. Wenn Sie eine Klage bekommen, sollten Sie sich auch dagegen verteidigen. Dann kann man noch darüber diskutieren, ob es aus Kostengründen sinnvoll ist, etwas anzuerkennen. Wenn Sie noch länger in der Wohnung bleiben wollen, dann widersprechen Sie. In der Regel müssen Sie, bevor Sie eine Kündigung bekommen, eine schriftliche Abmahnung erhalten.

Frau Stoldt zu einer Zwischenfrage: Das heißt, erst schreibt der Vermieter Ihnen, Sie machen etwas so, wie es nicht sein soll. Ich mahne Sie ab. Machen Sie das jetzt richtig! Machen Sie das dann nicht richtig, kann er Ihnen kündigen. Hat er gekündigt und gehen sie nicht heraus, dann kann er auf Räumung klagen. Das ist das Prozedere, ja.

Frage: Aber wenn ich nicht bezahle, muss er mir keine Abmahnung schicken?

Frau Stoldt: Genau. In diesen Fällen gelten besondere Regelungen. Wenn Sie mit zwei Monatsmieten in Rückstand sind, kann er Sie ohne Abmahnung kündigen. Im Zahlungsverzug ist der Mieter am wenigsten geschützt.

Frage: Wann hat der Vermieter das Recht, in die Wohnung zu kommen wegen der Rufschädigung?

Frau Stoldt: Also der Ruf des Vermieters. Ich habe ein Urteil gefunden, wo das Gericht entschieden hat, dass ein Kündigungsgrund besteht, weil der Ruf des Vermieters auf dem Spiel stand. Es handelte sich dabei um einen Fall, wo die Wohnung nach außen erkennbar extrem verwahrlost war. Es handelt sich nicht um den Fall, dass da viele Papiere in der Wohnung sind, dass die Wohnung zu voll ist oder womöglich abgewaschene Joghurtbecher vorhanden sind. Wie gesagt, das halte ich alles für einen vertragsgemäßen Gebrauch der Wohnung. Das halte ich für zulässig. Da kann Ihnen niemand hineinreden. Doch dieser Fall war so extrem und es ging auch noch um andere Belästigungen und das Gericht hat dann gesagt, hier droht, dass der Vermieter auch seinen Ruf verliert. Diese extreme Verwahrlosung war auch noch in einem Einfamilienhaus und es war auch noch auf dem Hof und alles voll Gerümpel und nach außen erkennbar, also absolute Verwahrlosung. Das ist ein großer Unterschied zu vielem, was ich aus meiner mietrechtlichen Beratung kenne, wo erst hinter der Wohnungstür die Unordnung beginnt, ob es nun eine Verwahrlosung ist oder nicht. Es beginnt hinter der Wohnungstür und ist von außen nicht erkennbar. Hier droht es nicht, dass der Vermieter seinen Ruf verliert, egal, was er sagt!

Frage: Mein Vermieter gibt zu erkennen, dass mein Auto auch dementsprechend unordentlich aussieht.

Frau Stoldt: Es gibt viele unordentliche Autos, die nichts über den Zustand der Wohnung aussagen. Von daher halte ich die Schlussfolgerung für unzulässig.

Frage: Mein Vermieter will einen Balkon erneuern, weil der Mieter unter mir das auch schon gemacht hat und das Haus einheitlich aussehen soll.

Frau Stoldt: Ich möchte noch kurz etwas zu dem Balkon sagen. Es obliegt dem Vermieter, wie er sein Haus gestaltet. Wenn er sagt, ich möchte eine einheitliche Gestaltung meines Hauses haben, so kann das tatsächlich eine Duldungspflicht auslösen. Es ist wieder so ein Einzelfall. Es ist so, das eine ist seine Gestaltungsfreiheit und das andere ist die Duldungspflicht. Das hat auch wieder eine Grenze bei der sogenannten Zumutbarkeit. Da müsste man schauen, ist das für Sie noch zumutbar, diese Maßnahmen zu erdulden. Ich dachte immer, ein Balkon wird von außen per Gerüst angebaut. Deswegen weiß ich nicht, was der Vermieter in Ihrer Wohnung will. Gut, der Vermieter hat ein Besichtigungsrecht, um die Maßnahme zu planen und sie später durchführen zu können. Er muss natürlich kein Gerüst bauen, um einmal den Balkon zu besichtigen. Das ist unverhältnismäßig. Aber bei der Durchführung der Maßnahme braucht er vermutlich eh ein Gerüst.

Frage: Was ist, wenn der Vermieter sagt, dass wir in den gelagerten Papieren Kakerlaken züchten?

Frau Stoldt: In Papieren Kakerlaken züchten, das habe ich noch nie gehört. Hat das schon jemand gehört? Wir haben heute jedenfalls gehört, dass man zumindestens zwei Exemplare dafür benötigt.

So, das war’s dann. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

 

© Copyright: Martina Stoldt 2004

 

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Vielen Dank, Frau Stoldt.

 

Zum Schluss möchte ich noch einmal anmerken, dass Marianne und ich die ganze Arbeit ehrenamtlich machen. Wir freuen uns über jede Hilfe, über Menschen, die uns gerne unterstützen möchten.

Marianne: Ich finde, das war heute eine sehr schöne Tagung, auch wenn viele denken, es war sehr chaotisch, aber es war sehr lebendig. Einige konnten sagen, was sie sagen wollten. Ich denke, die Berichte und Vorträge von den Referenten müssen erst sacken. Dann werden sich in bestimmten Situationen viele daran erinnern. Genau das wollen wir auch erreichen, auch was über Prävention berichtet wurde. Immer wieder kommen wir an Erinnerungen, zum Beispiel, was haben wir selbst erlebt, und dann auch, was können wir mit unseren Kindern machen, wie können wir ihnen zu einem autonomeren Leben verhelfen.

Was wir hier versuchen, ist, die Möglichkeiten für den einzelnen zu erweitern, denn es gibt kein Patentrezept, was wir Messies anbieten können. Denn alle diese Rezepte wirken nur an der Oberfläche, doch das, was ganz wichtig ist und was bei dem Gefühl eine Rolle spielt, um sich selbst akzeptieren zu können, ist erst einmal, einen Zugang zu seinen Gefühlen zu bekommen. Dafür sind diese Tagungen sehr sinnvoll, auch die Arbeitstagungen, wo Messies dann unter sich sind. Ich bedanke mich sehr für Ihre Aufmerksamkeit und ich freue mich darüber, dass so viele da waren. Ich bin jetzt recht müde und wir müssen noch nach Hause fahren.

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